ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Πληροφορίες και απόψεις για την ασφάλεια και την βαθμολόγηση διαδρομών
chrisbel
Posts: 138
Joined: 12 Jul 2006 14:48

Re: ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Post by chrisbel »

Καλημέρα.
Κι επανέρχομαι στο "δια ταύτα".
Παρόλο που μ' αρέσει να υπάρχει "τριβή" μεταξύ των μελών μιας κοινότητας (εμείς οι πέντε-δέκα δλδ :( ) καλό είναι τα βέλη να στρέφονται προς τις πλακέτες και τα βύσματα κι όχι προς αλλήλους. Με την προϋπόθεση βέβαια οτι κάποιος δεν προκαλεί -και καλά θα κάνει να μη προκαλεί.
1ον: Γιατί όχι απαγορεύσεις. Γιατί πριν γίνει διεξοδική έρευνα το να καταλήγουμε σε απαγορεύσεις για ένα ΟΛΟΚΛΗΡΟ πεδίο που έχει κάθε λογής βύσματα και κάθε χρονιάς βαλμένα μάλλον προκαλεί πανικό περισσότερο από προφύλαξη.
2ον: ο Ζιτς πολύ καλά έκανε κι έλεγξε (για τον όποιο λόγο) κάποιες ασφάλειες. Προφανώς για οικονομία χώρου δεν προχωρά σε κοινοποίηση της μεθοδολογίας του (γιατί έλεγξε αυτές τις ασφάλειες, γιατί τις έλεγξε κλπ). Αυτή όμως η έλλειψη πληροφόρησης ίσως προκαλεί ερωτηματικά. Ελπίζω να τα καταφέρει και να παραστεί στις 17 Σεπτέμβρη στα Μετέωρα όπου έχει προγραμματιστεί να κάνει μια διάλεξη με θέμα τη διάβρωση των μόνιμων ασφαλειών. Λοιπόν, ΜΗΝ πυροβολείτε τον πιανίστα, απλά διαφωνήστε αν θέλετε.
3ον: τα τεστ πρέπει να γενικευτούν και συστηματοποιηθούν. Έρχεται η σειρά.. Σέσι, Λατσουδόρεμα (παλιός γαρ), Βραχόκηπος κλπ, Νεράκι, Λεωνίδιο, Κυπαρρίσι, Κάλυμνος κλπ.
4ον πρέπει να υιοθετηθεί ένα τεστ ενιαίο και αντιπροσωπευτικό. Αυτό που έκανε ο Ζιτς δείχνει βολικό, αυτό που έκανα εγώ είναι ίσως πιο αντιπροσωπευτικό αλλά πολύ δύσκολο. Δουλειά
5ον Ζιτς, μια κι έχεις και τη γνώση και την τύχη να βρίσκεσαι δίπλα στη θάλασσα γιατί δεν κάνεις ένα τοίχο πειραμάτων;
6ον: ΦΟΒΑΣΤΕ τα βύσματα; σκαρφαλώστε καμία σχισμή στα Μετέωρα, δεν έχουν κανένα Χε, χε..
ΧΜ
Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Re: ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Post by Karazitz »

Καλημέρα,

Chrisbel, με πρόλαβες με τις ερωτήσεις σου, αλλά από την ημέρα των συμβάντων στο Δασκαλειό, δεν έχει σταματήσει το τηλέφωνό μου να βαράει και δεν έχω το χρόνο να μπω να απαντήσω...

1 - Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να απαγορεύσουμε την πρόσβαση στο πεδίο, ούτε εγώ προσωπικά χρησιμοποίησα ποτέ τη λέξη "απαγόρευση". Έγραψα ότι κατά την άποψή μου το πεδίο πρέπει να κλείσει, λαμβάνοντας υπόψη το μεγάλο αριθμό των αναρριχητών που ήταν φέτος το καλοκαίρι στο πεδίο αλλά και τον αριθμό των συμβάντων. :(

1 - Στο Δασκαλειό έχουν ανοιχτεί και νέες διαδρομές φέτος το καλοκαίρι. Οπότε η αναρρίχηση εκεί ίσως να μην εγκυμονεί κανένα κίνδυνο, όσον αφορά στη διάβρωση των ασφαλειών. Όσοι αισθάνονται ότι μπορούν να διαχειριστούν :?: αυτό το δεδομένο μπορούν να σκαρφαλώσουν στις γραμμές αυτές ανεμπόδιστα.

2 - Φυσικά και θα έρθω στα Μετέωρα και θα προσπαθήσω να απαντήσω αφενός μεν σε όλες τις ερωτήσεις αφετέρου θα προσπαθήσω να εξηγήσω όλα αυτά που φαίνονται παράλογα, το ότι τα βύσματα δηλαδή σπάνε σα μπισκότα. Έχω αντιληφθεί την αιτία για το μπάχαλο που έχει προκύψει, καθότι ο κόσμος συγχέει την οξείδωση με τη διάβρωση (και είναι λογικό...). Επιπλέον, στη συζήτηση θα υπάρχει πλήρης εικόνα σχεδόν για όλες τις διαδρομές του Δασκαλειού (διαδρομές του 2009). Και εννοείται ότι θα έρθω και για να σκαρφαλώσω. :twisted:

3, 4 - Σωστό είναι αυτό που λες για τα τεστ (τα υπόλοιπα στα Μετέωρα...).

5 - Υπάρχει τοίχος πειραμάτων, στο Εργαστήριο που είμαι στον Πειραιά, όπου παρακολουθούμε διάφορα κράματα. Όλη όμως η Ελλάδα είναι ένας τέτοιος τοίχος και θα πρέπει να αφουγκραστούμε τι βύσμα ανέχεται το κάθε πεδίο και τι όχι. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα παγκοσμίως και δυστυχώς η Ελλάδα είναι ίσως στην πιο περίπλοκη θέση. Προς το παρόν Βαράσοβα και Δασκαλειό έχουν δείξει τις πρώτες τους ιδιοτροπίες (...τα υπόλοιπα στα Μετέωρα).
geka
Posts: 249
Joined: 15 Mar 2010 13:45

Re: ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Post by geka »

Καλημέρα και απο μένα, και επειδή δεν μου αρέσει να έχω σύννεφα στο κεφάλι μου και να με αποκαλούν ΨΕΥΤΗ.

Διάφορες συζητήσεις από το 2009 και το 2010.

Karazitz » Mon 11 May 2009, 4:00 pm
Έλαβα mail μέσω της UIAA από την Petzl που περιγράφει ατύχημα που έγινε στην Καραϊβική.

Γάλλος Οδηγός Βουνού σκλαρφάλωνε και σεκαρίστηκε σε μια ασφάλεια. Αυτή έσπασε, το ίδιο και η επόμενη με αποτέλεσμα ο αναρριχητής να σκάσει στο έδαφος και να τραυματιστεί σοβαρά. Οι ασφάλειες εστάλησαν σε ανεξάρτητο φορέα για ανάλυση. Πρόκειται για ασφάλειες τύπου plaquette Coeur της PETZL. Ο μηχανισμός αστοχίας αφορούσε σε "Διάβρωση υπό μηχανική καταπόνηση που οδηγεί σε ρωγμάτωση".

Πρόκειται για έναν πολύ σύνθετο μηχανισμό αστοχίας που προσβάλλει τις συνήθεις ανοξείδωτες ασφάλειες μηχανικής εκτόνωσης που βρίσκονται σε παραθαλάσσια βράχια. Ο μηχανισμός αυτός δε δίνει καμία ένδειξη πριν την αστοχία. Για περισσότερες πληροφορίες δείτε την Τεχνική Έκθεση Arco2006.pdf που βρίσκεται στην υποσελίδα της UIIA στο routes, σελίδες 18-21, ή στο εγχειρίδιο της Ορειβασίας, σελ. 269.

Η UIAA χρόνια πιέζει τις εταιρείες να κατασκευάζουν βύσματα για παραθαλάσσια βράχια από ανώτερες ποιότητες ανοξείδωτου χάλυβα και όχι από τις συνήθεις (304, 316) για να αποφύγει την πιο πάνω αστοχία, αλλά αυτές δεν τους υιοθετούσαν λόγω κόστους.

Τώρα θα αρχίσουν και οι κολοσσοί να τρέχουν...

7. Στα πλαίσια Εργολαβιών (με Δήμους, Κοινότητες, Προγράμματα), εάν ο εργολάβος θέλει να είναι εξασφαλισμένος θα πρέπει να χρησιμοποιεί δυναμόκλειδα και βύσματα στα οποία αναγράφεται η συνιστώμενη ροπή σύσφιξης, ειδικά στα παραθαλάσσια βράχια. Εννοείται ότι θα πρέπει τα βύσματα για τα παραθαλάσσια βράχια να ακολουθούν πιστά τουλάχιστον το ΕΝ959:2007. Το καλύτερο για τα παραθαλάσσια βράχια είναι τα βύσματα να είναι πιστοποιημένα κατά UIAA123, δεδομένου ότι η UIAA υποχρεώνει σε αυστηρά μέτρα έναντι της διάβρωσης (ο ΕΝ απλώς εφιστά την προσοχή).



Karazitz » Thu 13 May 2010, 5:42 pm
Ibex,

Οι τρείς μας που έχουμε αναλάβει τα βύσματα σαν UIAA, είχαμε προτείνει τον 654SMO. Ανοξείδωτος για σκληρή χρήση σε θάλασσα. Αλλά από τη στιγμή που καμία εταιρεία δεν τον υιοθετεί, πέφτουμε στην ελάχιστη απαίτηση του 304..., που και αυτός επαρκεί οριακά...


Postby Karazitz » Fri 02 Jul 2010, 2:09 pm
Αγαπητέ Gdloup,

Λοιπόν, για τα όσα λες στα Μετέωρα, συμφωνώ, έχω και εγώ διαθέσιμα όλα τα αποτελέσματα.

Όσον αφορά στο υλικό, η Upat χρησιμοποιούσε για τα βύσματά της τον 303 και τον 316 (τα βύσματα τα ονόμαζε ΕΧΑ). Έχω κρατήσει τα spec από τότε που μας έφεραν την παρτίδα αυτή (ΕΧΑ-Μ10) για τη συντήρηση της Σπηλιάς (1999;). Η αλήθεια είναι ότι σαν γεωμετρία το βύσμα με είχε εντυπωσιάσει.

Ενδέχεται, λοιπόν, το βύσμα που αστόχησε να είναι Upat από 303. Το λέω αυτό γιατί από τα μέχρι στιγμής εργαστηριακά αποτελέσματα, έχει αποκλειστεί το υλικό να είναι ο 316...Μέχρι νεοτέρων όμως, υπομονή.

Κατά τα άλλα, σύμφωνα με τις νέες οδηγίες που θα εκδόσει η UIAA, βλέπω να μην υιοθετούνται τα βύσματα σειράς 300 για παραθαλάσσιες περιοχές. Η προβλεπόμενη κατηγορία θα είναι σειράς 900 ή 254. Αλλά αυτό σημαίνει τρελό κόστος ανά βύσμα...Πάντα, φυσικά σαν recommendation και όχι σαν υποχρέωση.

Το ίδιο θα ισχύσει και για τα χημικά, μιας και έχουν ήδη καταγραφεί πολλές αστοχίες, με μηχανισμό αστοχίας παρόμοιο αυτού της Βαράσοβας. Μπορεί τα χημικά να μην έχουν προένταση λόγω σύσφιξης, αλλά φαίνεται ότι οι παραμένουσες τάσεις από την παραγωγή του βύσματος δρουν με παρόμοιο τρόπο (residual stress, bleibende Spannungen).

Όσο για το Gdloup, μην το αλλάξεις, το συνηθίσαμε όλοι, μιας και με τα Post σου, μας ανατάραξες για τα καλά τα νερά. :D
Karazitz

Posts: 174
Joined: Tue 18 Apr 2006, 1:53 pm


Τελικά τι βύσματα να χρησιμοποιήσουμε;;;;;;;;;
Last edited by geka on 08 Sep 2016 11:12, edited 1 time in total.
geka
Posts: 249
Joined: 15 Mar 2010 13:45

Re: ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Post by geka »

Οδηγίες UIAA ΤΟ 2015.

http://www.google.gr/url?sa=t&source=we ... pEddJTHYlA


Μπορούμε να έχουμε μια καθαρή απάντηση, γιατί απο επιστήμη δεν κατέχουμε όσο αφορά τα βύσματα ,γιατί εδώ γράφει για HCR σε επιθετικό περιβάλλον (κάτω από 100 χιλιόμετρα από θάλασσα ) ενώ το 316L να ΜΗΝ το χρησιμοποιήσουμε σε επιθετικό περιβάλλον (aggressive ).Από καθαρά ενδιαφέρον πάντα μιας και το πρότυπο μιλάει για 316 και δεν ξεκαθαρίζει για τα (aggressive environment).όπως ξεκαθαρίζει η οδηγία της UIAA

.https://www.google.gr/url?sa=t&source=w ... OfmybYwY5w
User avatar
Ibex
Posts: 711
Joined: 15 Aug 2006 14:49

Re: ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Post by Ibex »

Εγώ δεν ξέρω γιατί μπλέκομαι εδώ πέρα, όμως είδα κάπου το όνομά μου.

Δεν δέχομαι την λογική, όπως γράφηκε, ότι ένα πεδίο μόνο εκ των υστέρων μπορεί να κριθεί "aggressive". Τέτοιοι χαρακτηρισμοί ορίζονται και πρέπει να λαμβάνονται υπόψη εκ των προτέρων, ως προληπτικό μέτρο, διαφορετικά μαλακιζόμαστε. Είναι σαν να λέμε ότι στην Αθηνών-Πατρών δεν είναι όλες οι στροφές επικίνδυνες... Πόσο "αντίξοο" (έτσι πρέπει να μεταφράζεται το aggressive) είναι ένα συγκεκριμένο σημείο του βράχου (μιλάμε για κυβικό dm) εξαρτάται από την απόσταση από την θάλασσα, τον προσανατολισμό, την ακριβή σύσταση του βράχου, την κλίση βράχου, την κατά μήνα μέση βροχόπτωση, διεύθυνση και ένταση των επικρατούντων ανέμων, κυματότητα, ημερήσιο θερμικό εύρος, κ.ο.κ. Επειδή όμως κύριος και καθοριστικός παράγοντας (στατιστικά μιλώντας) είναι η απόσταση από τη θάλασσα, όλα τα παραθαλάσσια πεδία θεωρούνται αντίξοα.

Εδώ στο Routes ήμουν ίσως ο πρώτος που επισήμανε με την δέουσα βαρύτητα το θέμα της ροπής σύσφιξης. Ενδεχομένως κάποιοι να γαμάνε τα βύσματα στο σφύξιμο και να τα αφήνουν έτσι (υπό απαράδεκτη εφελκιστική τάση). Το δυναμόκλειδο πρέπει να χρησιμοποείται απαραίτητα και στο τέλος να γίνεται αποσύσφιξη (με κριτήριο ίσα-ίσα να μην γυρίζει η πλακέτα). Αυτά δεν τα διάβασα σε κανένα εγχειρίδιο, και μπορεί να είναι πατάτες, όμως μου τα υποδεικνύει η κοινή λογική, αν και τελικά φαίνεται πως ο καθένας έχει την δική του.

Κι όπως είπαμε, τα Multi-Monti ίσως να είναι η λύση του μέλλοντος (εύκολη αντικατάσταση στην ίδια τρύπα). Επίσης, χωρίς στεγανοποίηση του βύσματος η υγρασία εισχωρεί, και το αλάτι είναι υγροσκοπική ουσία... τα υπόλοιπα είναι θέμα χρόνου.
"Πολλὰ μὲν ἄλλα Νύμφαι κἠμὲ δίδαξαν ἀν᾽ ᾤρεα βουκολέοντα ἐσθλά." Π.Α.
Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Re: ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Post by Karazitz »

Φίλτατε Ibex,

Το πόσο aggressive είναι ένα πεδίο δεν έχει οριστεί ακόμα. Πράγματι όπως αναφέρεις, προσπαθούν οι ειδικοί να το ορίσουν με παράμετρο την απόσταση από τη θάλασσα, αλλά οι απόψεις δε συγκλίνουν και μάλιστα κυμαίνονται από 3 Km έως 10 Km και έως 50 Km. Αυτή η απόκλιση στις απόψεις δεν είναι παράλογη. Εμφανίζεται επειδή παρατηρείται το φαινόμενο να διαβρώνονται κάποια βύσματα πολύ γρήγορα και τα διπλανά τους να είναι άρτια και άθικτα στο ίδιο πεδίο, άρα δε φταίει η απόσταση. Επίσης το ότι σε ένα πεδίο τα βύσματα σπάνε συστηματικά, ενώ στο διπλανό του ΔΕ συμβαίνει αυτό (π.χ. γιατί είναι θετικό και η βροχή ξεπλένει το αλάτι) κάνει τον ασφαλή χαρακτηρισμό του πεδίου ως aggressive και την επιλογή της κρίσιμης απόστασης πάρα πολύ δύσκολη εργασία ακόμα και αν το πεδίο είναι δίπλα στη θάλασσα. Επιπλέον, επειδή θα πρέπει ο μηχανισμός της διάβρωσης να επιβεβαιωθεί εργαστηριακά (ένα βύσμα π.χ. μπορεί να σπάσει για άλλους λόγους διαφορετικούς από τη διάβρωση), ο χαρακτηρισμός με βάση της απόσταση καθίσταται ακόμα πιο δύσκολος, γιατί πολύ απλά κανείς δεν αναλαβάνει να κάνει αυτή την επίπονη εργαστηριακή μελέτη. Για τους λόγους αυτούς ο όρος που χρησιμοποιείται για να χαρακτηρίζει τα βράχια είναι "crags where corrosion has been confirmed or is highly suspected". Θα πρέπει δηλαδή να επιβεβαιωθεί ο μηχανισμός ή να υπάρχουν βάσιμες υποψίες - όχι ότι απλά το πεδίο είναι δίπλα στη θάλασσα.

Το πιο εύκολο είναι να πούμε ότι όλα τα πεδία στη θάλασσα είναι aggressive. Λάβε όμως υπόψη σου ότι ένα βύσμα για aggressive πεδίο κοστίζει 40 €. Για μια διαδρομή λοιπόν με 20 βύσματα + 2 στο ρελέ + καραμπίνερ ρελέ από το ίδιο υλικό, οι ανοίξαντες θα πρέπει να πληρώσουν 1000 € από την τσέπη τους = τέλος της (παραθαλάσσιας) αναρρίχησης. Για όλους αυτούς τους λόγους, προτιμάται να δοκιμαστεί το πεδίο και να χαρακτηριστεί όσον αφορά στη διαβρωτικότητά του. Αν π.χ. δοθεί μια μέση απόσταση 30 Km ως η κρίσιμη για να είναι το πεδίο ύποπτο ως aggressive, τότε η κάθε διαδρομή θα αποτελεί Τεκμήριο στην Εφορία...

Ibex, πουθενά οι κατασκευαστές δε συνιστούν αποσύσφιξη της κοχλίωσης. Η βασική αρχή της κοχλίωσης είναι να είναι πάντα σωστά συσφιγμένη, σε αντίθετη περίπτωση η κοχλίωση δε λειτουργεί, με αποτέλεσμα το σπείρωμα να παραλαμβάνει όλο το εγκάρσια φορτίο της πτώσης, γεγονός που δεν επιτρέπεται.

Για ότι σχετικό, ευχαρίστως να μιλήσουμε πάλι.

Περισσότερα στα Μετέωρα.
User avatar
Ibex
Posts: 711
Joined: 15 Aug 2006 14:49

Re: ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Post by Ibex »

Εκτός από τον καπιταλισμό υπάρχει και η μοναξιά της trad.
Τα υπόλοιπα είναι απόψεις :o
"Πολλὰ μὲν ἄλλα Νύμφαι κἠμὲ δίδαξαν ἀν᾽ ᾤρεα βουκολέοντα ἐσθλά." Π.Α.
Che
Posts: 267
Joined: 01 Jan 2009 20:07
Location: ATHENS,GREECE

Re: ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Post by Che »

geka wrote:Τελικά τι βύσματα να χρησιμοποιήσουμε;;;;;;;;;
Βουλευτές!
Ibex wrote:Κι όπως είπαμε, τα Multi-Monti ίσως να είναι η λύση του μέλλοντος
http://www.raumerclimbing.com/eng/prodo ... nav=0-20-c

θα παρω μερικά για τεστάρισμα.
Climbing is not a sport, it's a life attidute!
Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Re: ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Post by Karazitz »

Αγαπητέ pouyia,

Παρέλαβα το σπασμένο βύσμα Rockland που μου έστειλες από το πεδίο στο Σολωμό.

Με βάση τα όσα βλέπω, το πιο πιθανό είναι ότι πρέπει να αντικαταστήσετε τα εν λόγω βύσματα.

Μετά τα Μετέωρα, επικοινώνησε μαζί μου να πάμε παρέα στο Σολωμό για μερικές δοκιμές, μιας και δεν έχω πάει ποτέ εκεί.

Οπότε να αποφανθούμε και από τα επί τόπου ευρήματα.

Ευκαιρία να σκαρφαλώσουμε κιόλας.

Σε ευχαριστώ.
geka
Posts: 249
Joined: 15 Mar 2010 13:45

Re: ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Post by geka »

Πολύ ενδιαφέρον το βιντεάκι της ENSA προ 3τιας για τα βύσματα σε παραθαλάσσια πεδία.
https://youtu.be/-MYXyOBQjVw
Hippo
Posts: 158
Joined: 01 Feb 2007 14:25

Re: ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

Post by Hippo »

Στη Σαρδηνία παραθαλάσσιο,304,δεκαετίας:https://www.youtube.com/watch?v=s5o6-2PdYv8 :o
Απ'το 8a.nu
Post Reply