ΔΑΣΚΑΛΕΙΟ

[kayak]

ΣΤΙΣ ΔΙΑΔΡΟΜΕΣ ΛΕΥΚΟΘΕΑ, ΓΙΟΥΣΟΥΡΙ, ΓΟΡΓΟΝΑ ΕΧΕΙ ΠΑΡΑΤΗΡΗΘΕΙ ΕΝΤΟΝΗ ΟΞΕΙΔΩΣΗ ΤΩΝ ΒΥΣΜΑΤΩΝ ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΙΝΔΥΝΟΣ ΑΣΤΟΧΙΑΣ ΤΟΥΣ. ΠΑΡΑΚΑΛΕΙΣΘΕ ΟΣΟΙ ΠΑΝΕ ΣΤΟ ΠΕΔΙΟ (Ή ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΚΑΠΟΙΟΥΣ ΠΟΥ ΘΑ ΠΑΝΕ, ΑΣ ΤΟΥΣ ΕΝΗΜΕΡΩΣΟΥΝ ΣΧΕΤΙΚΑ) ΝΑ ΜΗ ΣΚΑΡΦΑΛΩΘΟΥΝ ΟΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ ΔΙΑΔΡΟΜΕΣ ΜΕΧΡΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΩΝ ΒΥΣΜΑΤΩΝ.
ΣΑΣ ΖΗΤΑΩ ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΓΙΑ ΑΝΑΣΤΑΤΩΣΗ ΑΥΤΗ, ΑΛΛΑ ΚΑΛΟ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΤΟ ΠΡΟΣΕΞΟΥΜΕ ΚΑΙ ΝΑ ΤΟ ΕΠΙΣΗΜΑΝΟΥΜΕ ΣΕ ΟΠΟΙΕΣ ΔΙΑΔΡΟΜΕΣ ΕΧΟΥΝ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ.

ΓΙΑΝΝΗΣ ΚΑΓΙΑΥΤΑΚΗΣ

[xrise]

Δείτε και εδώ!

http://www.anevenontas.gr/news/sportcli ... port-pedio

Μήπως τα βύσματα αυτά είναι τα ίδια? Έχουν επίσης πάνω κάτω παρόμοια ημερομηνία τοποθέτησης! Ψάξτε το! Ούτε ένα χρόνο πριν!

Ως πότε θα αγοράζουμε βύσματα από κάπου συγκεκριμένα με μόνο κριτήριο την χαμηλή τιμή?

Θα κάτσουμε πάλι σιωπηλοί μέχρι την επόμενη φορά που θα την πατήσει κάποιος που δεν θα είναι ενήμερος?

Μήπως θα έπρεπε αυτός που τα πουλάει να κάνει ανάκληση ? Να προειδοποιήσει αυτούς που αγόρασαν καλή την πίστη ?

Επιτέλους μην κάθεστε σιωπηλοί! Που αλλού έχουν τοποθετηθεί παρόμοια βύσματα?
Ξέρουμε ήδη 2 πεδία. Βρύση και Δασκαλειο. Προσοχή ΔΕΝ είναι ΟΛΕΣ οι διαδρομές καρφωμένες σε αυτά τα πεδία με αυτά τα υλικά.

[krok]

Το γεγονός ότι η Rockland δεν είναι καθόλου αξιόπιστη καθώς και ότι μπορεί κανείς να βρει υλικά Fixe σε πολύ χαμηλότερες τιμές (http://www.telemark-pyrenees.com/en/all ... /f/?page=1) κάνει τα πράγματα απλά. Κρίμα που η ελληνική αυτή εταιρεία υστερεί τόσο του ανταγωνισμού.

[katsaromallis]

Καλημέρα,

Πριν οποιαδήποτε συζήτηση για υλικά, κατασκευαστές, τρόπους κατασκευής, δοκιμές κλπ. καλό θα ήταν να κοιτάξετε το άρθρο bolt failures in sea cliffs δηλαδή Αστοχία Βυσμάτων σε γκρεμούς στην θάλασσα, από την UIAA. Ακολουθείστε τον σύνδεσμο και επιλέξτε bolts (βύσματα).

http://www.theuiaa.org/advice_techniques_equipment.html

Το Δασκαλειό είναι όμορφο πεδίο αλλά εκτεθειμένο στους κυρίαρχους ανέμους τις περισσότερες ημέρες του χρόνου. Πόσες φορές δεν έχετε νιώσει spray από την θάλασσα, ενώ ασφαλίζετε στο πεδίο;

Δεν μου προκαλεί έκπληξη που κάποιες μόνιμες ασφάλειες έχουν τα χάλια τους. Η παραθαλάσσια αναρρίχηση διεθνώς έχει τους δικούς της οπαδούς, το δικό της περιβάλλον και τους δικούς της κινδύνους και προκλήσεις (π.χ. spray που καταστρέφει υλικά, εχθρική υγρασία-θερμοκρασία, ιδιαίτερη γεωμορφολογία και ανάγλυφο βράχου που δεν συναντάμε στα βουνά, στον Ατλαντικό παλίρροιες με αντίστοιχα "παράθυρα ευκαιρίας, κλπ). Οχι μόνο τα βύσματα αλλά και τα υλικά μας και σχοινιά μας δεν έχουν καλή σχέση με το θαλασσινό αλάτι.

Επειδή όμως μας αρέσει τελικά το Δασκαλειό και τελικά πάμε για κάτι γρήγορο και εύκολο στο πεδίο μετά την δουλειά και μας περιμένουν το βράδυ στο σπίτι, ίσως θα πρέπει να εξετάσουμε ρεαλιστικά:
1) Εάν υπάρχει σοβαρή υποβάθμιση των μονίμων ασφαλειών
2) Τι υλικά έχουν χρησιμοποιηθεί και εάν είναι εφικτή η μελλοντική χρήση καλύτερων υλικών που να υπάρχουν στην αγορά μας.
3) Εάν δεν είναι εφικτή η χρήση τέτοιων ανωτέρων υλικών, ποιά η εκτιμώμενη διάρκεια ζωής των ασφαλειών (μάλλον αποδεχόμενοι κάποιο περιθώριο ρίσκου).
4) Ποιές διαδρομές παρουσιάζουν το μεγαλύτερο πρόβλημα;
5) Πως θα μπορέσουμε να κρατήσουμε το πεδίο λειτουργικό; Μπορούμε να βάλουμε λίγη δουλειά; Λίγα χρήματα για υλικά; Τι να κάνουμε; Μην τα περιμένουμε και όλα έτοιμα!
6) Μήπως να εγκαταλείψουμε τον αθλητικό χαρακτήρα του πεδίου;

Πέρα από το Δασκαλειό, ποιά είναι η κατάσταση σε άλλα παραθαλάσσια πεδία; Γνώρίζω ότι κάποια είναι φαινομενικά εντάξει, κάποια άλλα έχουν χάλια μαύρα. Να τα έχουμε όλα αυτά τα πεδία σε άψογη κατάσταση; Γίνεται;

[kitsos]

Καλημέρα,

Πριν οποιαδήποτε συζήτηση για υλικά, κατασκευαστές, τρόπους κατασκευής, δοκιμές κλπ. καλό θα ήταν να κοιτάξετε το άρθρο bolt failures in sea cliffs δηλαδή Αστοχία Βυσμάτων σε γκρεμούς στην θάλασσα, από την UIAA. Ακολουθείστε τον σύνδεσμο και επιλέξτε bolts (βύσματα).

http://www.theuiaa.org/advice_techniques_equipment.html

Το Δασκαλειό είναι όμορφο πεδίο αλλά εκτεθειμένο στους κυρίαρχους ανέμους τις περισσότερες ημέρες του χρόνου. Πόσες φορές δεν έχετε νιώσει spray από την θάλασσα, ενώ ασφαλίζετε στο πεδίο;

Δεν μου προκαλεί έκπληξη που κάποιες μόνιμες ασφάλειες έχουν τα χάλια τους. Η παραθαλάσσια αναρρίχηση διεθνώς έχει τους δικούς της οπαδούς, το δικό της περιβάλλον και τους δικούς της κινδύνους και προκλήσεις (π.χ. spray που καταστρέφει υλικά, εχθρική υγρασία-θερμοκρασία, ιδιαίτερη γεωμορφολογία και ανάγλυφο βράχου που δεν συναντάμε στα βουνά, στον Ατλαντικό παλίρροιες με αντίστοιχα "παράθυρα ευκαιρίας, κλπ). Οχι μόνο τα βύσματα αλλά και τα υλικά μας και σχοινιά μας δεν έχουν καλή σχέση με το θαλασσινό αλάτι.

Επειδή όμως μας αρέσει τελικά το Δασκαλειό και τελικά πάμε για κάτι γρήγορο και εύκολο στο πεδίο μετά την δουλειά και μας περιμένουν το βράδυ στο σπίτι, ίσως θα πρέπει να εξετάσουμε ρεαλιστικά:
1) Εάν υπάρχει σοβαρή υποβάθμιση των μονίμων ασφαλειών
2) Τι υλικά έχουν χρησιμοποιηθεί και εάν είναι εφικτή η μελλοντική χρήση καλύτερων υλικών που να υπάρχουν στην αγορά μας.
3) Εάν δεν είναι εφικτή η χρήση τέτοιων ανωτέρων υλικών, ποιά η εκτιμώμενη διάρκεια ζωής των ασφαλειών (μάλλον αποδεχόμενοι κάποιο περιθώριο ρίσκου).
4) Ποιές διαδρομές παρουσιάζουν το μεγαλύτερο πρόβλημα;
5) Πως θα μπορέσουμε να κρατήσουμε το πεδίο λειτουργικό; Μπορούμε να βάλουμε λίγη δουλειά; Λίγα χρήματα για υλικά; Τι να κάνουμε; Μην τα περιμένουμε και όλα έτοιμα!
6) Μήπως να εγκαταλείψουμε τον αθλητικό χαρακτήρα του πεδίου;

Πέρα από το Δασκαλειό, ποιά είναι η κατάσταση σε άλλα παραθαλάσσια πεδία; Γνώρίζω ότι κάποια είναι φαινομενικά εντάξει, κάποια άλλα έχουν χάλια μαύρα. Να τα έχουμε όλα αυτά τα πεδία σε άψογη κατάσταση; Γίνεται;

http://www.anevenontas.gr/news/sportcli ... -enimerosh

ότι αναφέρει ο curlyhair είναι σεβαστό, όμως θέτει το ζήτημα σε γενική βάση, ενώ είναι πολύ συγκεκριμένο: σπάσανε κάποια βύσματα σε πεδία, τα οποία είναι συγκεκριμένης προέλευσης, δείτε τα σχετικά δημοσιεύματα: http://www.anevenontas.gr/news/sportcli ... port-pedio, http://www.anevenontas.gr/news/sportcli ... port-pedio

το θέμα δεν είναι γενικό αλλά ειδικό και αφορά την ασφάλεια όλων μας, ας μην το θάψουμε...

[katsaromallis]

Καλημέρα Kitsos,

Συμφωνώ το θέμα φαίνεται σοβαρό και ξεφεύγει από την συνήθη διάβρωση μονίμων ασφαλειών σε παραθαλάσσια βράχια. Δεν είχα καταλάβει ότι δεν ήταν τόσο γενικό όσο νόμιζα.

Ισως είναι θέμα παραγωγής και οργάνωσης παραγωγής-ελέγχου στις μονάδες κατασκευαστή. Ισως είναι θέμα συσκευασίας - αποθήκευσης - διανομής. Ισως είναι θέμα επιλογής υλικού (π.χ. ακατάλληλο υλικό για το περιβάλλον χρήσης). Ισως είναι θέμα παρτίδας υλικού / heat number (για όσους δεν γνωρίζουν: ειδικού αριθμού υλικού από την μονάδα παραγωγής του αρχικού υλικού). Ισως να οφείλεται σε κάτι άλλο. Ας το αναλάβουν οι πιό ειδικοί και οι εμπλεκόμενοι στην αλυσίδα εφοδιασμού - παραγωγής - διανομής, οι οποίοι θα πρέπει να ενημερωθούν.

Πάντως ευχαριστούμε για την ενημέρωση από όσους παρατήρησαν το πρόβλημα και το ενδιαφέρον τους για την ασφάλειά μας.

[Karazitz]

Πήγα στο Δασκαλειό, όπου ξανατοποθέτησα καινούργια ρελέ και ασφάλειες στις διαδρομές που τα είχαν κλέψει (υλικό της ΕΟΟΑ).

Παρατήρησα ότι λείπουν 1-2 αυτασφάλειες, θα τις αντικαταστήσω αύριο Δευτέρα (25/5) το απόγευμα που θα ξαναπάω.

Επίσης, βρήκα εξοπλισμό παρατημένο λίγο πριν τα κλεμμένα ρελέ.

Θα τον τοποθετήσω επικουρικά και μόνιμα σε κάποιες αραιοασφαλισμένες διαδρομές, εκτός και αν ο ιδιοκτήτης του μου τον ζητήσει.

Τέλος, θερμή παράκληση, σεβαστείτε τον κόπο και το ΧΡΟΝΟ ορισμένων που προσπαθούν να φτιάξουν κάτι ολοκληρωμένο προς όφελος του συνόλου.

[freeq]

Μας έχει λείψει το πεδίο. Γνωρίζω ότι είχαν γίνει κάποιες συζητήσεις για να γίνει επανα-εξοπλισμός του πεδίου. Γνωρίζει κανείς περισσότερες λεπτομέριες?

[kayak]

Στις 20/2/2021 έγιναν επαναλήψεις των διαδρομών Γιούσουρι, Παπυρέλα,Γοργόνα και Ατλαντίδα. Στις 3 πρώτες (που είναι και προγενέστερες της 4ης) έχουν παρατηρηθεί εξωτερικά σημάδια οξείδωσης στις μόνιμες ασφάλειες. Σε δοκιμή με το χέρι (εφελκυστική δύναμη με το χέρι) οι ασφάλειες άντεξαν. Όμως στη διαδρομή Γοργόνα, σε πτώση του επικεφαλής στην τρίτη ασφάλεια, τέντωσε απότομα το σχοινί με αποτέλεσμα να δεχθεί φόρτιση η πρώτη ασφάλεια (λόγω αναγκαστικής απόστασης του ασφαλιστή από το βράχο) και να αστοχήσει (σπάσει).
Συμπεράσματα μπορούν να βγουν πολλά. Τα πιο σημαντικά όμως είναι:
1) Τα ανοξείδωτα βύσματα που τοποθετούνται με χημική ρητίνη, δεν είναι πιο ασφαλή από τα αντίστοιχα βύσματα εκτόνωσης.
2) Όλες οι διαδρομές του πεδίου είναι εξοπλισμένες με υλικά που είναι ύποπτα ή επικίνδυνα να αστοχήσουν ανά πάσα στιγμή, λόγω άμεσης γειτνίασης του με τη θάλασσα.
3) Είναι σώφρον να αποφευχθεί η αναρρίχηση στις διαδρομές εκεί μέχρι να γίνει αντικατάσταση των μόνιμων ασφαλειών με άλλες πιο αξιόπιστες (πχ τιτανίου).

ΥΓ: Για την ιστορία πάντως, ο επικεφαλής ευτυχώς δεν χτύπησε!

[Planar]

Γιάννη ευχαριστούμε για την ενημέρωση.
Χαίρομαι που δε χτύπησε κανείς
Σε πειράζει να εξηγήσεις λίγο καλύτερα τις συνθήκες της αστοχίας; Αν κατάλαβα καλά η ασφάλεια αστόχησε όταν της ασκήθηκε οριζόντια (παράλληλη προς το έδαφος) εφελκυστική δύναμη που προκλήθηκε από το τέντωμα του σκοινιού;

Το απεικονίζω σωστά παρακάτω;


Καταλαβαίνω από τα γραφόμενα σου ότι ήταν χημικό βύσμα.
Μήπως το μαζέψατε. Έχεις καμία φωτογραφία;
Ξέρουμε αν η αστοχία ήταν του βύσματος η της ρυτινης;

ευχαριστώ

[kayak]

Κατά τη γνώμη μου, η φόρτιση δεν ήταν μόνο εφελκυστική, αλλά συνδυασμός εφελκυσμού και κάμψης μαζί (βλέπε σχήμα). Αστόχησε το βύσμα και όχι η ρητίνη.

[Planar]

Είναι απίστευτο...
Τα αναπτυσσόμενα φορτία ειναι αμελητέα σε σχέση με τη ονομαστική αντοχή του υλικού που αστόχησε.

[papapoufis]

Ανησυχητικό συμβάν... Ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Ξέρουμε πότε τοποθετήθηκε το εν λόγω βύσμα? Ειναι 304 ή 316 υλικο?

[kayak]

Τοποθετηθηκαν με την ομαδικη συντηρηση των πεδίων από την ΕΟΟΑ, με τα υλικα που ειχε αγορασει. 316L

[Eirini]

Καλησπέρα,
Μια διόρθωση.. Τα χημικά βύσματα που είχαν αγοραστεί για την ανανέωση το 2012 δεν ήταν 316L αλλά 304L.
https://www.routes.gr/Community/viewtop ... f=3&t=1501
Αν δεν κάνω λάθος, ο Κάραλης είχε επιλέξει να χρησιμοποιήσει εκτόνωσης 316L στις γραμμές του λόγω εγγύτητας με τη θάλασσα στο συγκεριμένο πεδίο.

[geka]

Σύμφωνα με την νέα οδηγία της UIAA θα πρέπει να μπαίνουν ανώτερης ποιότητας χάλυβα από αυτού του 316. Τύπου HCR ή τιτάνιο σε πεδία που βρίσκονται κοντά στην θάλασσα. Αναρωτιέμαι γιατί ακόμα η ομοσπονδία δεν υιοθετεί αυτά που λέει η UIAA και ποιος θα πάρει την ευθύνη σε περίπτωση δυστυχήματος μιας και η ΕΟΟΑ είχε αναλάβει την συντήρηση των πεδίων.
https://www.theuiaa.org/mountaineering/ ... locations/

*Stress corrosion cracking (SCC) has been confirmed as the cause of a number of recent climbing
anchor (bolt) failures and is further suspected in many more incidents (Table 1). Such SCC
induced failures may occur within a few months or years of installation, under loads as low as body
weight, in stainless steel anchors—even 316 grade steel.
Evaluating the risk due to SCC is difficult for individual climbers because SCC degradation is often
not visible. Nor is SCC easy to predict as it depends on a complicated set of factors, especially:
high acidity & temperature, low humidity, and unwashed, magnesium rich rock (Table 2). Small
differences in microclimate can lead to SCC degradation for some bolts, while other bolts on the
same climb are unaffected. SCC is associated with seaside climbing but can also occur in inland
areas where corrosive elements are present, either naturally occurring in the rock itself or
deposited inland by sea breezes. In response to the challenges presented by SCC degradation of
climbing anchors, this document outlines management strategies for individual climbers, bolters,
climbing organizations, manufacturers and the International Climbing and Mountaineering
Federation (UIAA).

Table 1 Locations where stress corrosion cracking has been confirmed or is highly suspected
Thailand
Greece
Taiwan Italy
Dominican Republic Malta
Cayman Brac Minorca
Hawaii Morocco
Madagascar Portugal
Sardinia.

ACHO
R CLA
SS
LOCATION CHARACTERISTICS
POTENTIAL
MATERIALS
(1) REMARKS

1
highly
aggressive
SCC and/or
corrosive
environment
SCC in evidence:
high chloride
concentration,
sea salt + other salts
(from karst:
limestone/dolomite)
& acidic environment
Titanium grade
2
& some high-
end High
Corrosion
Resistant (HCR)
steels
Although SCC is a commonly
associated with seaside cliffs, it can
also occur in inland locations. The wind
can blow salt over 100 km inland, and
beyond the reach of sea breezes the
rock itself can contain the ions that
promote SCC.

2
. SCC and
corrosive
environment
Rare SCC in evidence
or suspected:
chlorides,
within the critical relative
humidity (RH) range
where the salt crust
deposited by the wind is
aggressive.
most of the High
Corrosion
Resistant (HCR)
steels
.

[Nikolas_A]

Δεδομένου ότι τα χημικά μπορούν να βγουν με φλόγιστρο, μήπως θα έπρεπε να βγουν τώρα; Σε λίγο καιρό θα σπάνε κάνοντας κάθε προσπάθεια αφαίρεσης αδύνατη. Οπότε νέες τρύπες...

[mak]

@geka. Ισως γιατι η ανανέωση έγινε το 2012 ενώ η νέα οδηγία βγήκε το 2019... Σημασία εχεί τι γίνεται από εδώ και πέρα που αναγνωρίστηκε το πρόβλημα

[freeq]

@Nikolas_A Αν αποφασιστεί αυτό που προτείνεις είμαι πρόθυμος να βοηθήσω.
Για επανα-εξοπλισμό του πεδίου με ανθεκτικότερα υλικά επίσης..

[geka]

@mak Το προβλήματά με την διάβρωση είναι γνωστό πολύ πριν το 2019(υπάρχουν και αλκα έγραφα της UIAA πολύ πριν το 2018)και υπάρχουν διάφορες αναφορές από την UIAA πως θα πρέπει να χρησιμοποιούνται ανώτερης ποιότητας χάλυβα κοντά σε θάλασσα.Τα βύσματα σπάνε εδώ και αρκετά χρόνια ανά τον κόσμο και με θανατηφόρα ατύχηματα. Στην βιομηχανία δε είναι γνωστά εδώ και δεκάδες χρόνια τα προβλήματα αυτά που δυστυχώς η UIAA δεν έδινε την θεούσα σημασία και ήθελε δικά της δεδομένα. Εάν παραδειγματος χάρη πάει κάποιος και αγοράσει βύσματα από την hilti και ρωτήσει τι βύσματα να πάρει για βράχια τα οποία είναι δίπλα στην θάλασσα ή απαντήσει που θα πάρει είναι χάλυβας HCR και ειδική ρητίνη για όποιον πάρει χημικά. Το μεγαλύτερο βέβαια πρόβλημα είναι πως ΔΕΝ υπάρχει πιστοποίηση ποιότητας των υλικών πάρα μόνον πιστοποίηση στην διαδικασία κατασκευής και στα όρια θραύσης κλπ,ως γνωστόν η ποιότητα παίζει τεράστιο ρόλο στην διάρκεια ζωής ενός υλικού. Άποψη μου είναι πως θα πρέπει εξαρχής να μπουν ανώτερης ποιότητας χάλυβα HCR ή τιτάνιο στα πεδία που υπάρχουν κοντά σε θάλασσα και μάλιστα 12αρια σε χημικά ώστε να υπάρχει μεγαλύτερη διάρκεια ζωής και η δυνατότητα αλλαγής χωρίς νέες τρύπες. Ίσως αυτό θα πρέπει να γίνει και σε όλα τα πεδία πανελλαδικά αλλά αυτό θα ανεβάζει το κόστος σε τρελά επίπεδα. Κάτι κερδίζεις κάτι χάνεις σε κάθε περίπτωση με μεγαλύτερο κέρδος την σωματική μας ασφάλεια. Το μεγαλύτερο ερώτημα είναι τι θα γίνει με τις διαδρομές οι οποίες έχουν ήδη τρεις και τέσσερις ανανεώσεις με τον κίνδυνο να φύγει ολόκληρο κομμάτι λόγο αδυναμίας του σημείου, λόγο πολλών τρυπώ και πως θα είναι οι διαδρομές μετά από 200 χρόνια με τόσες ανανεώσεις (κάθε 20 χρόνια).