Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Πληροφορίες και απόψεις για την ασφάλεια και την βαθμολόγηση διαδρομών
dimspar
Posts: 111
Joined: 21 Jun 2008 17:59
Location: Penteli

Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by dimspar »

Μου εσπασε βυσμα στη Ψυχω μετα απο σεκ ενος λεπτου.
Το παρεδωσα πριν απο λιγο στον Κarazitz προς εξεταση.
User avatar
Ibex
Posts: 695
Joined: 15 Aug 2006 14:49

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by Ibex »

Η κατάσταση εκεί πέρα θυμίζει ταινία τρόμου.
Ευτυχώς παρόλα τα σεκαρίσματα ακόμα δεν
χρειάστηκε να κάνουμε ενός λεπτού σιγή...
"Πολλὰ μὲν ἄλλα Νύμφαι κἠμὲ δίδαξαν ἀν᾽ ᾤρεα βουκολέοντα ἐσθλά." Π.Α.
Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by Karazitz »

Tο βίσμα που έλαβα από το "θύμα" παρουσιάζει εν πρώτοις τα ίδια χαρακτηριστικά με αυτό που είχε σπάσει στη Βαράσοβα πριν 3 χρόνια...

Όπως έχω αναφέρει εγγράφως και προς την ΕΟΟΑ αλλά και στο Routes,
(βλέπε εδώ, http://www.routes.gr/?Page=el/UIAASafety/Main, στο αρχείο RevisionOfUIAAStandards.pdf, στη σελ 21),
τα βίσματα της Βαράσοβας που τοποθετήθηκαν κατά τις διάφορες συντηρήσεις/ανοίγματα διαδρομών και είναι από χάλυβα AISI-303 κάποια στιγμή θα σπάσουν γιατί δεν είναι κατάλληλα για θάλασσα και ας είναι ανοξείδωτα.

Όλα τα υπόλοιπα πεδία που είναι κοντά σε θάλασσα (έως και 100 Km) και έχουν βίσματα από καταλληλότερο χάλυβα (AISI-304 ή AISI-316 ή AISI-304L ή AISI-316L), ενδεχομένως να δώσουν κάποιες αστοχίες στο μέλλον.

Λάβετε τα μέτρα σας, λοιπόν, μέχρι ολικής συντηρήσεως...

Δρ. Ζιτς
Planar
Posts: 360
Joined: 30 Mar 2007 14:28
Location: Maganopigado
Contact:

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by Planar »

Karazitz wrote: Όλα τα υπόλοιπα πεδία που είναι κοντά σε θάλασσα (έως και 100 Km)...
Ενδιαφέρον. Έτσι όπως το θέτεις Δημήτρη μιλάμε για όλα τα πεδία της Αθήνας και το 90% των πεδίων τη Ελλάδας (η Λαγκάδα πχ απέχει σε ευθεία γραμμή από τη θάλασσα καμιά 30αρια χιλιόμετρα).
Αξιολογώντας οπτικά πάντως, η οξείδωση φαίνεται να περιορίζεται εκθετικά όσο απομακρυνόμαστε από τη θάλασσα.
User avatar
PetranTW
Posts: 9
Joined: 26 Apr 2010 17:40

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by PetranTW »

Το θέμα είναι ότι και ο Spar τώρα, και εγώ πριν 2 χρόνια και κάτι γυρίσαμε από τη Βαράσοβα (ζωντανοί ευτυχώς) με ένα βύσμα που η εκτεθειμένη του πλευρά στα φυσικά φαινόμενα ήταν ολοκαίνουρια ενώ εσωτερικά ήταν σάπιο. μπορεί τα 2 βύσματα να ήταν από διαφορετικές ανανεώσεις ημερολογιακά, αλλά έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά.
Μήπως τελικά έχει να κάνει με το πόσο πολύ σφίγγουν στο βίδωμα; Ερώτημα για τον karazitz...
Είναι δυνατόν απ'εξω να μην έχουν ούτε τα κλασικά στίγματα που βγάζουν όλα τα βύσματα κάποια στιγμή και από μέσα να γίνονται χώμα;
Είπαμε το 303 δεν κάνει για τη θάλασσα, αλλά αν θα σάπιζε, δεν θα σάπιζε γενικώς;
Mountaineering: /n./ slow walking uphill while not feeling very well
Nikolas_A
Posts: 366
Joined: 15 Apr 2008 18:30

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by Nikolas_A »

PetranTW wrote:Είπαμε το 303 δεν κάνει για τη θάλασσα, αλλά αν θα σάπιζε, δεν θα σάπιζε γενικώς;
Αν είναι stress crack corossion το θέμα, το ορατό κομμάτι που δεν είναι υπό τάση πιθανόν να μην επηρρεάζεται
Απετάξω τις πλακέτες; Απεταξάμην!
Συνετάξω τα καρύδια; Συνεταξάμην
Planar
Posts: 360
Joined: 30 Mar 2007 14:28
Location: Maganopigado
Contact:

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by Planar »

Όντως το SSC δεν συνδέεται απαραίτητα με ορατή οξείδωση αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι στη Βαράσοβα η αστοχία είναι λόγω SSC αφού αν θυμάμαι καλά θέλει παραμένουσες τάσεις για να εξελιχθεί αυτός ο μηχανισμός αστοχίας.
Καλά τώρα, συζήτηση να γίνεται...Θα κάνουμε και ανοπτηση στα βύσματα σε λίγο
kitsos
Posts: 198
Joined: 12 May 2007 01:03
Location: exarceia city

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by kitsos »

Στα αρχεία της ειδικότητας του δρ. Zitz θα βρείτε όλα τα απαραίτητα χαρακτηριστικά της διάβρωσης, στο pdf μάλιστα
αναφέρεται πως η χρήση του 303 πρέπει να αποφεύγεται, ενώ τα σημεία της διάβρωσης του δεν είναι εμφανή, καθώς
το εσωτερικό του βύσματος καθίσταται διάτρητο, χωρίς εξωτερική σκουριά ή κάποια άλλη ένδειξη. Τώρα σχετικά
με τη Βαράσοβα, πριν μερικά 2-3 χρόνια εξοπλίστηκαν με χημικά και άλλα ακριβά υλικά πολλές διαδρομές στα νησιά,
στα πλαίσια κάποιου κοινοτικού προγράμματος (εναλλακτικός τουρισμός, ΕΣΠΑ ή κάτι τέτοιο) και με πρωτοβουλία των τοπικών αρχών.
Π.χ., αν τα υλικά που μπήκαν στην Τήνο (όλα χημικά), είχαν πάει στη Βαράσοβα, τώρα θα είμασταν Ο.κ. Στη βαράσοβα, συνήθως όλα γίνονται
από το μεράκι κάποιων αναρριχητών που σκαρφαλώνουν εκεί και τους αξίζουν πολλά μπράβο αλλά μάλλον η περιοχή πρέπει να ενταχτεί
σε ένα ανάλλογο πρόγραμμα και κατόπιν μελετών (γεολόγικών, οικονομικών κτλ) να συντηρηθεί ένα από τα σημαντικότερα και παλαιότερα πεδία
της νότιας Ελλάδας, ώστε να αργήσει να υπάρξει πρόβλημα μελλοντικά. Π.χ., μια πολύ καλή λύση θα ήταν χημικά από χάλυβα 316, αλλά πόσο θα κόστιζε;
dimspar
Posts: 111
Joined: 21 Jun 2008 17:59
Location: Penteli

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by dimspar »

Kitso na sou allaxw ligo thn teleutaia protash an epitrepeis....Π.χ. μια πολυ καλη λυση θα ηταν χημικα απο τιτανιο, αλλα ποσο θα κοστιζε?
kitsos
Posts: 198
Joined: 12 May 2007 01:03
Location: exarceia city

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by kitsos »

Σωστά, για αυτό πρέπει να προηγηθεί μία οικονομικοτεχνική μελέτη (cost-effectiveness ratio) στα πλαίσια κάποιο προγράμματος χρηματοδότητησης (η Βαράσοβα δεν είναι Φιλοπάππου), το οποίο θα αναλάβει ένα συλλογικό όργανο και όχι λύσεις τύπου άρπακολλα, ότι είναι φτηνό είναι και καλό, "σίδερα είναι μωρέ, τι να πάθουν" και άλλα τέτοια που έχω ακούσει κατά καιρούς....
Nikolas_A
Posts: 366
Joined: 15 Apr 2008 18:30

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by Nikolas_A »

Planar wrote:... αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι στη Βαράσοβα η αστοχία είναι λόγω SSC αφού αν θυμάμαι καλά θέλει παραμένουσες τάσεις για να εξελιχθεί αυτός ο μηχανισμός αστοχίας...
Ακριβώς, τα μηχανικά βύσματα είναι συνεχώς υπό τάση (εφελκυστική). Για αυτό τα χημικά είναι πιο ασφαλή.
Απετάξω τις πλακέτες; Απεταξάμην!
Συνετάξω τα καρύδια; Συνεταξάμην
Lenio
Posts: 1
Joined: 13 Nov 2012 12:46

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by Lenio »

Ακούω συνέχεια παράπονα για την Βαράσοβα και για άλλα πεδία γενικά...οκ κατανοητό η ασφάλεια μας είναι, εμείς σαν αναρριχητές όμως δεν κάνουμε τίποτα! απο άποψη υλικών εννοώ(αυτη την αίσθηση έχω τουλάχιστον).Κάποια στιγμή δεν θα πρέπει και εμείς να αγοράσουμε πχ υλικά και να τα παραδώσουμε στην ομοσπονδία ή να δώσουμε 10 ευρω ο καθένας (800 άτομα χ 10= 8.000 :roll: ) τοσο δύσκολο ειναι? και μην αρχίσουμε όλοι να λέμε και που ξέρω εγώ αν τα βύσματα θα μπουν ή αν θα αγοραστούν κλπ .....γενικά ειναι ένα άθλημα που το κάνουμε τζάμπα δεν προσφέρουμε τίποτα (εκτός απο την ωραία παρουσία μας στα βράχια :D ) και μετα έχουμε και απαιτήσεις....Ολοι αναγνωρίζουμε ότι έχουν μπει λάθος βύσματα στην Βαράσοβα εντάξει μπήκαν!!! μεγάλη πατάτα έγινε ας κάνουμε όμως κάτι να το διορθώσουμε επιτέλους!!!
Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by Karazitz »

Φίλτατοι καλησπέρα,

Συγγνώμη για την καθυστέρηση, αλλά λόγω φόρτου εργασίας (αλλά και πολύ χιονιού στα βουνά), δεν πολύ-μπαίνω στο διαδίκτυο.
Λοιπόν, απαντώ σε έναν έναν:

1. Το βύσμα που αστόχησε πριν 3 χρόνια (Απρίλιος 2010, ρελέ Σκορπιού) ήταν από χάλυβα 303 και έσπασε από Stress Corrosion Cracking (SCC). Η πλήρης ανάλυση δημοσιεύτηκε από ειδικό διεθνές περιοδικό και είναι εδώ: http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0711002263

2. Το βύσμα που έσπασε το 2013 (Φεβρουάριος 2013, διαδρομή Ψυχώ), ΑΝ και Εφ' ΟΣΟΝ είναι από τα βύσματα της συντήρησης του 2004, θα είναι από χάλυβα 303 γιατί αυτός χρησιμοποιήθηκε μαζικά στην εν λόγω συντήρηση. Ο χάλυβας αυτός, ΔΕΝ είναι κατάλληλος για θάλασσα, όπως έχω αναρτήσει στο routes αλλά και όπως έχει δημοσιευθεί από τα standards της UIAA:

http://www.theuiaa.org/news_375_Safety- ... -locations
και
http://www.theuiaa.org/safety_standards.php

3. Δεν είναι απαραίτητο να "σαπίσει" ένα ανοξείδωτο βύσμα για να σπάσει. Σπάει χωρίς να έχει δώσει κανένα σημάδι νωρίτερα.

4. Τα χημικά, έχουν και αυτά παραμένουσες τάσεις από την κατεργασία της κατασκευής τους (συγκόλληση, πρέσα κλπ), με αποτέλεσμα να αστοχούν και αυτά από SCC.

5. Η μόνη εφιτκή λύση είναι [κατάλληλο υλικό] σε συνδυασμό με [οργανωμένη συντήρηση]. Και τα δύο [ ] απαιτούν οικονομοτεχνική μελέτη, όπως πολύ σωστά αναφέρθηκε πιο πάνω.

6. Το υπέρ-ασφαλές βύσμα που δε θα σπάει ποτέ και που θα έχει ταυτόχρονα και βολική γεωμετρία, δεν πιστεύω ότι μπορεί να κατασκευαστεί. Θα πρέπει να μάθουμε να σκαρφαλώνουμε έχοντας υπόψιν μας μια ενδεχόμενη αστοχία.

Δρ. Ζιτς
Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by Karazitz »

Δυστυχώς, από την μακροσκοπική παρατήρηση του βύσματος με οπτικό μικροστερεοσκόπιο στα εργαστήρια της ΣΝΔ, προέκυψαν ακριβώς τα ίδια ευρήματα που παρατηρήθηκαν και στο βύσμα που είχε σπάσει τον Απρίλιο του 2010 στο ρελέ του Σκορπιού. Και λέω δύστυχώς γιατί:

1. Το ορατό μέρος του βύσματος, αυτό δηλαδή που βλέπει ο αναρριχητής όταν σκαραφαλώνει, είναι σε πολύ καλή κατάσταση.
2. Το βύσμα από τη μεριά που είναι μέσα στο βράχο έχει υποστεί καθολική και πολλαπλή ρωγμάτωση σε όλο του το πάχος (εσωτερικά και εξωτερικά). Ουσιαστικά είναι σαν το βύσμα να είναι διακοσμητικό στο βράχο.
3. Στις ρωγματωμένες επιφάνειες υπάρχουν συνεκτικές επικαθήσεις, που μαρτυρούν το ότι η ρωγμάτωση εξελίχτηκε σταδιακά και πολύ αργά, υπό την επίδραση της τάσης σύσφιξης.
4. Η επιφάνεια του βύσματος που ήταν άθικτη και "κράτησε" για μερικά δευτερόλεπτα τον αναρριχητή (Σπάρης) ήταν το πολύ 3-5% της αρχικής του επιφάνειας (εκτίμηση από παρατήρηση).
5. Το βύσμα είχε τοποθετηθεί χωρίς σφυροκόπημα εντός της οπής του βράχου, καθότι δεν φέρει καμία πλαστική παραμόρφωση (έστω και ελάχιστη) στο ελεύθερο άκρο του. Κατά συνέπεια τοποθετήθηκε σωστά.

Θα ακολουθήσει χημική ανάλυση για να δούμε αν όντως είναι από χάλυβα AISI 303. Αν ναι, τότε έχουμε να λύσουμε ένα ξεκάθαρο πρόβλημα.

Αύριο Παρασκευή θα πάω από την ΕΟΟΑ για το θέμα και ενδεχομένως την ερχόμενη εβδομάδα να γίνει μία μάζωξη (open για όλους) για ενημέρωση και για να δούμε τι θα κάνουμε.

Δρ. Ζιτς
Michael Fountoulakis
Posts: 125
Joined: 18 Nov 2008 15:27
Location: Keratsini

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by Michael Fountoulakis »

μπορεί να τοποθετηθεί βύσμα μέσα σε τρύπα χωρίς να το κτυπήσεις με σφυρί ??????????? :o
τα πάντα ρεί
polos
Posts: 53
Joined: 28 Mar 2012 14:13
Location: Θεσσαλονίκη

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by polos »

Αυτα παθαινουν οσοι εχουν ''θεοποιησει'' τα...βυσματα και την χημικη τους συσταση.Τι πειραζει δηλαδη να σκαρφαλωνετε βουνισια με δικες σας ασφαλειες? Τοσα χρονια,σε ''κακο'' μας επεσε? Προτιμω χιλιες φορες να κανω να κανω βουνισια μια 6αρα διαδρομη παρα μια δυσκολοτερη με βυσματα και ''ΒΥΣΜΑΤΑ''....και να καθομαι μετα να κανω τον χημικο και τον μηχανολογο.Γι αυτο και ΑΛΗΘΙΝΑ ορειβατικα φτασαμε ναμαστε ενα ΤΙΠΟΤΑ μπροστα σ ολες τις χωρες της Ευρωπης και οχι μονο.Ενα ατελειωτο μπλα-μπλα.Προσπαθουμε να ''μπουμε'' σε θεματα που απτονται αυτου καθεαυτου του χομπυ μας,ενω ξερουμε πολυ καλα που ειναι η ουσια.Λυπουμε που τα γραφω ετσι ''τσεκουρατα'' αλλα φοβαμαι πως ειναι η πικρη αληθεια....
geka
Posts: 229
Joined: 15 Mar 2010 13:45

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by geka »

ΚΑΛΙΟ ΑΡΓΑ ΠΑΡΑ ΠΟΤΕ..........ΚΑΙ ΠΡΟΣ ΓΝΩΣΗ ΚΑΙ ΣΥΜΟΡΦΩΣΗΣ.........
krok
Posts: 19
Joined: 06 Jul 2008 14:58

Re: Σπασιμο βυσματος στη Βαρασοβα

Post by krok »

polos wrote:Αυτα παθαινουν οσοι εχουν ''θεοποιησει'' τα...βυσματα και την χημικη τους συσταση.Τι πειραζει δηλαδη να σκαρφαλωνετε βουνισια με δικες σας ασφαλειες? Τοσα χρονια,σε ''κακο'' μας επεσε? Προτιμω χιλιες φορες να κανω να κανω βουνισια μια 6αρα διαδρομη παρα μια δυσκολοτερη με βυσματα και ''ΒΥΣΜΑΤΑ''....και να καθομαι μετα να κανω τον χημικο και τον μηχανολογο.Γι αυτο και ΑΛΗΘΙΝΑ ορειβατικα φτασαμε ναμαστε ενα ΤΙΠΟΤΑ μπροστα σ ολες τις χωρες της Ευρωπης και οχι μονο.Ενα ατελειωτο μπλα-μπλα.Προσπαθουμε να ''μπουμε'' σε θεματα που απτονται αυτου καθεαυτου του χομπυ μας,ενω ξερουμε πολυ καλα που ειναι η ουσια.Λυπουμε που τα γραφω ετσι ''τσεκουρατα'' αλλα φοβαμαι πως ειναι η πικρη αληθεια....
Έλεος
Post Reply