Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Πληροφορίες, εντυπώσεις και παρατηρήσεις σχετικά με τις διαδρομές βουνού
t-rex
Posts: 118
Joined: 10 Sep 2013 22:33

Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by t-rex »

Προχθες 13/9/15 σκαρφαλώσαμε το δημοψηφισμα, εξαιρετικη διαδρομη.
Το σχεδιαγραμμα - οδηγιες διαδρομης ειναι πολυ καλες.

Εχουμε την εντυπωση οτι η δευτερη σχοινια που λεει οτι ειναι 3+ ειναι λιγο περισσοτερο 4-/4.
Η δευτερη με την τριτη σχοινια ευκολα γινεται σε μια, απλως εχει αρκετες τριβες.

Hippo
Posts: 144
Joined: 01 Feb 2007 14:25

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by Hippo »

...κι αν είχε λιγότερα βύσματα η πρώτη θα'ταν ακόμη καλύτερη.Η δεύτερη 3+ με το ζόρι.Δεν τη λες καν σχοινιά,σύνδεση με τη συνέχεια της διαδρομής.

AlexHwaRang
Posts: 392
Joined: 01 Jul 2007 16:33

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by AlexHwaRang »

Δεντράκι και βύσμα. Σχισμάρα και βύσμα.

Κρίμα δεν είναι;

Έχω την εντύπωση ότι η ντιρέκτ έξοδος της πρώτης σχοινιάς, είναι μεταγενεστερη παραλλαγή της οριτζιναλ διαδρομής που έφευγε νωρίτερα αριστερά.

Με 4-5 λιγότερα βύσματα, η διαδρομή θα είχε εντελώς διαφορετική αξία. Κρίμα γιατί είναι γερός βράχος και παίρνει.

User avatar
Ibex
Posts: 695
Joined: 15 Aug 2006 14:49

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by Ibex »

Γι' αυτό δεν ξέρει ο κόσμος να βάζει πια ασφάλειες και συμβαίνουν ατυχήματα.
Ποιος (πείτε μου ποιος) πήγε κι έβαλα βύσματα στο Δημοψήφισμα;
"Πολλὰ μὲν ἄλλα Νύμφαι κἠμὲ δίδαξαν ἀν᾽ ᾤρεα βουκολέοντα ἐσθλά." Π.Α.

AlexHwaRang
Posts: 392
Joined: 01 Jul 2007 16:33

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by AlexHwaRang »

Είχαν μπει κατά το προτζεκτ συντήρησης του Φλαμπουρίου.
Τότε, από παρανόηση, ότι καρφί έβγαινε έμπαινε βύσμα. Αλλά όταν μπήκαν τα καρφιά δεν υπήρχαν καμαλοτς ούτε BD καρύδια, με αποτέλεσμα να μπουν λίγο περισσότερες.

Τώρα αυτή η κατάσταση της διαδρομής, ειλικρινά και μιλάω από προσωπική εμπειρία, βολεύει τους εκπαιδευτές στις σχολές μέσου όταν πάνε γκάιντινγκ μαθητές που βλέπουν πρωτη φορά ριβέρσο και άσε τώρα μην αρπάξουμε καμία θεόρατη. Αλλά αυτός δεν είναι λόγος να μείνουν τα βυσματάκια.

Θα πρότεινα διορθώσουμε την κατάσταση προς το σκληροπυρινικότερο και να συμφωνήσουμε να βγάλουμε 4εις πλακέτες με όσο το δυνατό αισθητικότερο τρόπο.

User avatar
Ibex
Posts: 695
Joined: 15 Aug 2006 14:49

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by Ibex »

Κάνετε ό,τι σας φωτίσει ο θεός. Τί λόγος μου πέφτει εμένα;
Τη γνώμη μου όμως θα τη λέω (καθένας έχει από μία άλλωστε).
Oι εκπαιδευτές που θέλουν βύσματα θα ήταν καλύτερα να μην πήγαιναν στο Φλαμπούρι.
Αυτό που διαπιστώνω (από συζητήσεις με φίλους εκπαιδευτές των σχολών μέσου επιπέδου)
είναι ότι ο κόσμος -περισσότερο από παλιότερα- δεν ξέρει να βάζει σωστά φυσικές ασφάλειες
και το "βύσματα παντού" σίγουρα έχει συμβάλει σε αυτό. Κρίμα που ορισμένες διαδρομές στο
Φλαμπούρι έχουν βιαστεί έτσι.
"Πολλὰ μὲν ἄλλα Νύμφαι κἠμὲ δίδαξαν ἀν᾽ ᾤρεα βουκολέοντα ἐσθλά." Π.Α.

t-rex
Posts: 118
Joined: 10 Sep 2013 22:33

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by t-rex »

Νομιζω πως αν ριξεις μια ματια στο τοπικ ''Ανανέωση ασφαλειών στο Φλαμπούρι'' θα σου ληθουν οι αποριες σχετικα με το ποιος καρφωσε τι και με ποιανου αποφαση και καθοδηγηση...

Οπως επισεις ποιες πλακετες μπηκαν που και γιατι.

Στην τριτη σελιδα κατω-κατω:

''Από το "Δημοψήφισμα", που έμεινε ημιτελές λόγω τεχνικού προβλήματος, αφαιρέθηκαν όλα τα καρφιά της πρώτης σχοινιάς (εκτός από ένα πριν το δεύτερο πέρασμα VI το οποίο δεν έβγαινε με τίποτα και ένα ραπελόκαρφο 6μ πριν το πρώτο ρελέ, στη θέση του οποίου θα μπει πλακέτα). Αφαιρέθηκε η σκουριασμένη αλυσίδα στο πρώτο ρελέ και αντικαταστάθηκε μια πλακέτα Petzl με FIXE με μονό κρίκο. Έτσι τώρα στο πρώτο ρελέ υπάρχει μια πλακέτα Petzl με ένα ναυτικό κλειδί και μια πλακέτα FIXE με μονό κρίκο για ραπέλ. Επίσης έχουν τοποθετηθεί 4 πλακέτες (+1 που εκκρεμεί) στα εξής σημεία:
1) στην πλάκα με το πρώτο VI (μεταξύ του πρώτου καρφιού και 2 επόμενων που βρίσκονταν στο ίδιο ύψος)
2) μετά την πλάκα και πριν το δεύτερο VI (εκεί υπήρχαν 2 καρφιά από τα οποία αφαιρέθηκε το 1)
3) πριν το 3ο VI της διαδρομής δεξιά από χαρακτηριστικό δεντράκι (ανάμεσα από 2 καρφιά που αφαιρέθηκαν)
4) αμέσως μετά το τρίτο VI δίπλα σε χαρακτηριστική διεδροσχισμή

kitsos
Posts: 198
Joined: 12 May 2007 01:03
Location: exarceia city

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by kitsos »

Πριν μερικά χρόνια η αναρριχητική κοινότητα είχε συμφωνήσει για τον τρόπο συντήρησης στο Φλαμπούρι σε συγκεκριμένες αρχές,
που τηρήθηκαν απαρέγκλιτα από όλους τους εθελοντές, μέλη της κοινοτητάς μας, συγκεκριμένα συμφωνήθηκε: http://www.routes.gr/Community/viewtopic.php?f=11&t=372 και για όποιον δεν θυμάται παραθέτω μέρος των συμφωνηθέντων:

ΜΙΑ ΣΗΜΑΝΤΙΚΗ «ΕΠΙΠΛΟΚΗ»
Ένα δεοντολογικό ζήτημα μπορεί να εγερθεί για την χρήση βυσμάτων στη θέση καρφιών. Παρακάτω λοιπόν, εκθέτουμε τα επιχειρήματα μας και είμαστε πολύ πρόθυμοι να ακούσουμε αυτά της άλλης πλευράς, πριν οποιαδήποτε δράση.
Καταρχήν, δεν πρόκειται να αφαιρεθούν όλα τα καρφιά, παρά μόνο αυτά που έχουν αποδεδειγμένα φθαρεί. Κάποια μάλιστα έχουν σκουριάσει τόσο που μολύνουν και μετά βίας στέκονται στη θέση τους. Τέτοια νομίζουμε ότι είναι σε όλους κατανοητό, ότι δεν πρέπει να βρίσκονται πια στον βράχο.
Σε πολλές περιπτώσεις είναι δύσκολο να προσδιοριστούν πόσα καρφιά χρησιμοποιηθήκαν κατά την πρώτη ανάβαση. Διάφορα που έχουν καταγραφεί σε διαδρομές στα πεδία αυτά και περιλαμβάνονται σε οδηγούς, έχουν προστεθεί αργότερα, από επαναλήψεις. Από την άλλη, πολλές κλασσικές ανοίχτηκαν με εκτεταμένη χρήση καρφιών, του μόνου ασφαλιστικού μέσου που διέθεταν οι αναρριχητές στην Ελλάδα τουλάχιστον μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ’70. Το «pitonage», το κάρφωμα δηλαδή καρφιών κατά την ανάβαση για την ασφάλιση της σχοινιάς, από τον πρώτο και το ξεκάρφωμά τους από τον δεύτερο, υπήρξε για χρόνια μια πολύ δημοφιλής πρακτική σε διαδρομές περιπέτειας (όχι και τόσο φιλική στον βράχο). Ακόμη και σήμερα χρησιμοποιείται από κάποιος σε ορεινές αναρριχήσεις. Πολλά από αυτά που συναντάμε σε τέτοιες διαδρομές λοιπόν, δεν είναι κατ’ ανάγκη αυτά τα μόνα που χρησιμοποίησαν οι πρώτοι, αλλά αυτά που απλά αφήσαν πίσω τους, είτε αυτοί, είτε άλλοι αργότερα. Είναι μάλλον δύσκολο να προσδιορίσει κανείς το «αρχικό πνεύμα μιας διαδρομής», τουλάχιστον μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του ’80, οπότε και ό,τι καρφί χρησιμοποιείται μένει στη θέση του ή καταγράφεται, τουλάχιστον στα σημεία «κλειδιά». Υπάρχουν βέβαια και εξαιρέσεις, όπως αυτή της περίφημης «Παραλληλών» της πρώτης διαδρομής στην Ελλάδα που ανοίχτηκε με καρυδάκια.
Η επιλογή χρήσης βυσμάτων για ανανέωση των παλαιών καρφιών, αποτελεί πάντως διεθνή πρακτική και πηγάζει από την …κοινή λογική. Οι λόγοι που συνήθως προβάλλονται είναι οι εξής:
1. Τα καρφιά δεν είναι πιο «αθώα» από τα βύσματα, μολύνουν περισσότερο το βράχο, σκουριάζουν πιο εύκολα, χρειάζονται πιο συχνά αντικατάσταση και καταστρέφουν τον βράχο από το έμπα- έβγα.
2. Τα βύσματα αν είναι ανοξείδωτα και καλά πιστοποιημένα, δεν χρειάζονται συχνή αντικατάσταση και αντέχουν περισσότερα χρόνια και όταν αντικαθίστανται μπορεί να εξαλειφθούν τα σημάδια τους από το βράχο.
3. Τα καρφιά λόγω συνθηκών γρήγορα χάνουν πολλές από τις ιδιότητες τους, προσφέροντας σαφώς λιγότερη ασφάλεια, ιδιαίτερα στον ασβεστόλιθο, έτσι αλλοιώνεται το «πνεύμα της αρχικής προσπάθειας».
4. Τα βύσματα προσφέρουν τη καλύτερη δυνατή ασφάλεια στον αναρριχητή, όπως άλλωστε και τα καρφιά στην εποχή που μπήκαν, άρα με τη χρήση τους δεν αλλοιώνεται το «πνεύμα της αρχικής προσπάθειας».
5. Τέλος, τα βύσματα στοιχίζουν πια πολύ λιγότερο από τα καρφιά.

Όποιος είχε αντίρρηση ας τη διατύπωνε τότε...και τελικά στην Ελλάδα, κάποια στιγμή, πρέπει να μάθουμε να τηρούμε τα συμφωνηθέντα...ανεξάρτητα από το χαριτωμένο και κωλοτουμπίστικο κλίμα των ημερών...scripta manent, ευτυχώς...

kitsos
Posts: 198
Joined: 12 May 2007 01:03
Location: exarceia city

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by kitsos »

Η αλήθεια βέβαια είναι πως αν αφαιρεθούν μερικά βύσματα στη διαδρομή, όσοι την έχουν κάνει 5-6 φορές (και βαριούνται να ξαναπάνε...) θα έχουν πλέον κίνητρο, καθώς η πρόκληση θα είναι λίγο μεγαλύτερή, θα είναι κάτι διαφορετικό...Οπότε είναι μια πολύ καλή ιδέα (άσε, που δεν θα την επαναλαμβάνει ο οποιοσδήποτε, θα χαζεύουν και τα chickakia των σχολών...) Και στην τελική οι συμφωνίες και οι υποσχέσεις μπορούν να αλλάξουν, αν διαπιστώσουμε ότι αλλιώς μας βολεύει, οπότε γιατί όχι;

Hippo
Posts: 144
Joined: 01 Feb 2007 14:25

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by Hippo »

Φίλε Κίτσο ψυχραιμία! Απ'τη μία αντιδράς λες και πήγε κανεις κι έβγαλε τα βύσματα.Μας παραθέτεις ό,τι είχε συμφωνηθεί τότε και στο τέλος τη λες κι όλας με τα περι συμφωνηθέντων και κωλοτούμπας και ακριβώς απο κάτω αναιρείς τον εαυτό σου λέγοντας...ακριβώς το αντίθετο.Δηλαδή να μην τηρήσουμε τα συμφωνηθέντα και με μια κωλοτούμπα να βγάλουμε τα βύσματα! Ενα καλοπροαίρετο σχόλιο κάναμε ότι σε εκείνη την πραγματικά αξιόλογη προσπάθεια είναι απολύτως φυσιολογικο να γίνουν και κάποια ''λαθάκια''.Εκ των υστέρων λοιπόν το κρίνουμε και μπορούμε να αποφασίσουμε απο κοινού τι θα κάνουμε.Τόσο απλά.Δεν νομίζω ότι έχει υπογραφεί κανα συμβόλαιο να μείνουν τα βύσματα ως έχουν.Τα λάθη (αν το θεωρήσουμε ως τέτοιο) είναι για να διορθώνονται.Και στην τελική μια επισήμανση κάναμε,ας μείνουν ως έχουν και να το έχουμε όλοι υπόψιν μας για μελλοντικές ανανεώσεις.

User avatar
agorf
Posts: 107
Joined: 14 Dec 2010 16:30
Contact:

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by agorf »

Προσωπικά την εν λόγω διαδρομή την έχω κάνει και τα βύσματα δεν με χάλασαν, κυρίως γιατί είναι κοντά στο όριό μου. Ποτέ δεν κατάλαβα αντιδράσεις του στυλ "μας χαλάσατε τον χαρακτήρα της διαδρομής" για περιπτώσεις που απλά μπαίνουν 2-3 βύσματα (δεν αναφέρομαι για γάζωμα) σε περίεργα σημεία και επιτρέπουν άτομα που είναι κοντά στο όριό τους να δοκιμάσουν κάτι που διαφορετικά δεν θα δοκίμαζαν. Και ούτε πιστεύω ότι η ύπαρξη 2-3 βυσμάτων σε μια διαδρομή εμποδίζει κανέναν από το να μαθαίνει να βάζει καρύδια - αυτό είναι κάτι καθαρά προσωπικό και παίρνει χρόνια, δεν κρίνεται από την ύπαρξη μερικών βυσμάτων σε μια διαδρομή. Στο κάτω-κάτω, μπορείς και να μην τα κλιπάρεις. Θεωρώ τον ελιτισμό απογοητευτικό και δεν μπορώ να καταλάβω το σκεπτικό όσων προτιμούν να κάνουν κι άλλη επέμβαση στο βράχο απλά "για την αποκατάσταση της τάξης" (όπου "τάξη" είναι εν μέρει υποκειμενικό), χώρια που αυτό δεν εμποδίζει την επανατοποθέτηση βυσμάτων στο μέλλον.
Last edited by agorf on 17 Sep 2015 13:16, edited 1 time in total.
Not all those who wander are lost.

little_chris
Posts: 36
Joined: 18 Feb 2009 11:10
Location: Chania

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by little_chris »

Φίλε Ίππο όπως είπες "τα λάθη (αν το θεωρήσουμε ως τέτοιο) είναι για να διορθώνονται". Εγώ λέω να μη μείνουν ως έχουν, ας παρθεί μια απόφαση από την αναρριχητική κοινότητα (εντός κι εκτός ιντερνετ+φορουμ..) και πάμε να τη διορθώσουμε.

Μελλοντικές διορθώσεις πρέπει να γίνει και όχι ανανεώσεις.

Μάγκες ας προφυλάσσουμε την ιστορία και να φροντίσουμε οι επόμενες γενιές να μάθουν σκαρφαλώνοντας αυτές τις διαδρομές.

Χ.

little_chris
Posts: 36
Joined: 18 Feb 2009 11:10
Location: Chania

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by little_chris »

"I am an elitist prick and I think posers have polluted mountaineering. They make of the summit, not the style, the yardstick of success"

Mark Twight

User avatar
agorf
Posts: 107
Joined: 14 Dec 2010 16:30
Contact:

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by agorf »

little_chris wrote:"I am an elitist prick and I think posers have polluted mountaineering. They make of the summit, not the style, the yardstick of success"

Mark Twight
Όποιος χρησιμοποιεί μια ανάβαση στο Δημοψήφισμα (και το σκαρφάλωμα γενικότερα) σαν προσωπικό "yardstick of success" και όχι απλά για να περάσει ευχάριστα (have fun), έχει μεγαλύτερο πρόβλημα από το "posing" Χρήστο.
Not all those who wander are lost.

kitsos
Posts: 198
Joined: 12 May 2007 01:03
Location: exarceia city

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by kitsos »

Τα καρφιά ήταν (πολύ) περισσότερα από τα τωρινά Βύσματα του Δημοψηφίσματος, πριν την αναννέωση (όποιος την είχε κάνει πριν την ανανέωση μπορεί να το επιβεβαιώσει..), ενώ και τώρα, για να μην σκάσεις στο πατάρι η χρήση καρυδιών είναι απαραίτητη... Παρόλα αυτά, θα πρότεινα να βγάλετε όλες τις ασφάλειες μετά το πατάρι, αν ξέρεις πως πάει είναι οκ να την ασφαλίσεις και εδώ που τα λέμε πιο challenging, άσε που έτσι τιμούμε και τους παλαιότερους, που την έκαναν με 2 καρύδια και το δεντράκι... (οκ, πριν έχει μια πλάκα που μάλλον δεν παίρνει τίποτα.., αλλά θα το δείτε εσείς, ξέρετε καλυτερα...), όσο για το φίλο μας από τα Χανιά, πολύ σωστά τα λέει, ξέρουν οι Κρητικοί, είναι οι καλύτεροι...respect...

Hippo
Posts: 144
Joined: 01 Feb 2007 14:25

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by Hippo »

''Προσωπικά την εν λόγω διαδρομή την έχω κάνει και τα βύσματα δεν με χάλασαν, κυρίως γιατί είναι κοντά στο όριό μου.''
''για περιπτώσεις που απλά μπαίνουν 2-3 βύσματα (δεν αναφέρομαι για γάζωμα) σε περίεργα σημεία και επιτρέπουν άτομα που είναι κοντά στο όριό τους να δοκιμάσουν κάτι που διαφορετικά δεν θα δοκίμαζαν.''

Agorf ξαναδιάβασε αυτά που γράφεις.Είναι χιλιοειπωμένο:αν μια διαδρομή είναι πανω απο το όριό μας δεν την φέρνουμε στα μέτρα μας βάζοντας''2-3 βύσματα''.Εμένα που το όριό μου είναι IV- τι να κάνω? να βάλω ''2-3 βύσματα'' σε όλα τα περάσματα από IV και πάνω ή να γίνω καλύτερος και να πάω να τις κάνω τις διαδρομές ως έχουν? Άσε,θα πάω να βάλω απο ''2-3 βύσματα'' και στο κάτω κάτω όποιος θέλει ας μην τα κλιπάρει!!! Και αυτό σίγουρα απέχει πολύ απο το να είναι ελιτίστικο...
Little Chris αν υπάρξει συμφωνία (χαμό προβλέπω,κάτι σαν το eurogroup) πάμε πολύ ευχαρίστως να βγάλουμε τουλάχιστον τα άχρηστα,στο δέντρο και στη σχισμή.

kitsos
Posts: 198
Joined: 12 May 2007 01:03
Location: exarceia city

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by kitsos »

Ναι Ιππο, αυτά ακριβώς, βγάλτε τα (Το δεντράκι είναι μια χαρά), όπως επίσης και τα άχρηστα στη δεύτερη σχοινιά της κλασσικής, αλλά και το πρώτο στην Αμστελ (παίρνει καλά καρύδια λιγο πιο ψηλά...), επίσης βγάλτε και το πρώτο στη Μεταμόσχευση (αυτό και αν δεν χρειάζεται, έχει μεγάλη σχισμή για 3αρι καμαλοτ εκεί κοντά), ΥΓ. Τις πλακέτες κράτα τες να τις βάλουμε στη Λούτσα, μια χαρά είναι (και ας είναι και fixe...)

xrise
Posts: 72
Joined: 09 Dec 2007 18:25
Location: Athens

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by xrise »

Δηλαδή ρε παιδιά έρχεστε εδώ μετά από 7 χρόνια όπου συμφωνήθηκε κάτι από την τοπική αναρριχητική κοινότητα να μας πείτε ότι δεν σας αρέσει έτσι και θέλετε να πάτε να τα βγάλετε.

Τώρα το θυμηθήκατε???

Ακόμα και να έχει γίνει λάθος δεν είναι σωστό να το κάνετε αυτό αν δεν συμφωνήσουν όλοι (όπως και τότε) και όχι 2-3 από εσάς μόνο.

Αλλά τελικά όπως λέει και ο Κίτσος εσείς ξέρετε πάντα καλύτερα... Η αυτοεκτίμηση περισσεύει τον τελευταίο καιρό!

User avatar
agorf
Posts: 107
Joined: 14 Dec 2010 16:30
Contact:

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by agorf »

Hippo, συμφωνώ. Βέβαια δεν πρότεινα να φέρνουμε διαδρομές στα μέτρα μας, αλλά εφόσον υπάρχουν τα βύσματα, να μείνουν ως έχουν μιας και θεωρώ την αντίδραση υπερβολική. Αλλά αυτό προφανώς είναι προσωπική άποψη. Το πώς θα προσεγγίσει κανείς μια διαδρομή είναι κάτι καθαρά προσωπικό - μπορεί να την κάνει με τις πλακέτες και να νομίζει ότι ανέβηκε το Έβερεστ ή να καταλάβει ότι μπορεί να βελτιωθεί κάνοντάς τη χωρίς και να το θέσει ως επόμενο προσωπικό στόχο. Σε κάθε περίπτωση το "Εγώ" είναι αυτό που σε εμποδίζει να δεις καθαρά την πραγματικότητα και όχι οι πλακέτες (οι πλακέτες είναι απλά πλακέτες).
Not all those who wander are lost.

Hippo
Posts: 144
Joined: 01 Feb 2007 14:25

Re: Δημοψηφίσμα-Κάτω Φλαμπούρι

Post by Hippo »

Προς xrise:δεν είπαμε ότι ξέρουμε καλύτερα.Τα περι αυτοεκτίμησης δεν τα σχολιάζω.Αν δεν ξέρεις να διαβάζεις, έγραψα:Little Chris αν υπάρξει [/b]συμφωνία (χαμό προβλέπω,κάτι σαν το eurogroup) πάμε πολύ ευχαρίστως να βγάλουμε τουλάχιστον τα άχρηστα.Και ναι,τώρα το θυμηθήκαμε,πειράζει?

Post Reply