SPASIMO VYSMATOS STI VARASSOVA

Ανακοινώσεις ορειβατικών εκδηλώσεων ή γεγονότων
yogigiorgo
Posts: 55
Joined: 07 Jan 2010 23:47
Location: athens

Post by yogigiorgo »

τα κεφαλαια στα ποστ του γκεκα να υποθεσω οτι εχουν παραμεινει απο την τρομαρα????

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Αρίστο, σου επισυνάπτω σε κοντινό το άκρο του βύσματος, όπως μου ζήτησες. Πιθανώς να μπορέσετε να καταλάβετε αν πρόκειται για fixe παλαιάς κοπής.

Θα πρότεινα, αν βγάλετε κάποιο συμπέρασμα, να το δημοσιεύσετε μόνο αν είστε σίγουροι, για να αποφύγουμε τη βυσματο-λογία και να βγάλουμε κάποια άκρη...

Image

pap1482
Posts: 28
Joined: 21 Apr 2008 13:45

Σπάσιμο βύσματος

Post by pap1482 »

Και εγώ επηρεασμένος από τη συζήτηση, είπα να τοποθετήσω έτοιμα ρελέ σε δημοφιλής διαδρομές της περιοχής. Η αρχή έγινε στη Μαρώνεια-Ροδόπης, 5χλμ. από τη θάλασσα και με προσανατολισμό του πεδίου αντίθετο προς αυτή. Αφού τοποθέτησα το ρελέ είπα να αλλάξω και ένα βύσμα που ήταν σκουριασμένο, ενώ η πλακέτα-petzl δεν είχε σημάδια διάβρωσης. Το παξιμάδι ξεβιδώθηκε χωρίς κόπο. Στη συνέχεια χτύπησα 2 φορές το βύσμα κάθετα, με ΠΕΤΡΑ (είχα ξεχάσει το σφυρί) για να μπεί στη τρύπα, φυσικά η πέτρα έσπασε. Στο επόμενο πρώτο πλάγιο χτύπημα, πάλι με ΠΕΤΡΑ (το τονίζω γιατί πόση δύναμη μπορείς να βάλεις σε αντίθεση με ένα σφυρί?) το βύσμα έσπασε σαν αγγούρι. Συμπέρασμα... δεν με νοιάζει η μάρκα του, ξεκινάω ταχεία αντικατάσταση των σκουριασμένων πλακετών!! :o

Αριστομένης
Posts: 6
Joined: 13 Oct 2009 11:26
Location: Patra, Greece

Post by Αριστομένης »

Image
κεφάλι από fixe 10mm (από αυτά της συντήρησης 2004)
Προφανώς είναι διαφορετικό από το σπασμένο. (Άρα ήταν από παλιότερη συντήρηση)


Image
ολόκληρο το βύσμα fixe 10mm. Εξαιρετικό σαν σχεδίαση/κατασκευή, θεωρώ.
Για τα μέταλλα, μίλησε ο ειδικός.

Το σφίξιμο πάντως είναι σοβαρό θέμα, ειδικά σε προβληματικές περιοχές. Παλιότερα δυστυχώς δεν είχε κατανοηθεί η σημασία του. Εντελώς εμπειρικά/διαισθητικά και στο "φλου"...

Α.Θ.

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Αρίστο, πολύ ωραία, φαίνεται ότι θα βγάλουμε κάποια άκρη.

Σύνοψη: Το βύσμα είναι από 303 αλλά όχι Fixe παλαιάς κοπής.
Προφανώς θα είναι κάποιας άλλης εταιρείας.

Έχεις αίσθηση το βύσμα που έσπασε πότε τοποθετήθηκε;

...αυτό θα μας δώσει μια τυπική-πρώτη ένδειξη του χρόνου ζωής...

Αριστομένης
Posts: 6
Joined: 13 Oct 2009 11:26
Location: Patra, Greece

Post by Αριστομένης »

Από συζήτηση που είχα με τον Αληγιάννη, κι αυτός δε μπορούσε να θυμηθεί ακριβώς αλλά η παλιότερη ανανέωση (για Αράχνη και Σκορπιό) πιθανως είχε γίνει γύρω στο 1996-97 (+/- 2 έτη).
Πάντως ο μέσος χρόνος ζωής εμφανίζει μαγάλη διασπορά, ακόμα και για ίδιου τύπου βύσματα, ειδικά σε δύσκολα - παραθαλάσσια περιβάλλοντα, όπου κακές αρχικές συνθήκες μπορούν να επιταχύνουν απρόσμενα τη φθορά. Το είχα διαπιστώσει και το 2004 κατά το σπάσιμο παλιών βυσμάτων. Επίσης, τώρα, απ´τα ίδια σαν κι αυτό που σάπισε, έσπασα άλλα 6 και ήταν όλα άθικτα.
Σαφώς και υπάρχουν βύσματα και βύσματα, ακόμη κ κάποια γαλβανιζέ έχουν επιδείξει απίστευτη αντοχή.
Πρόσφατα, άλλαξα βύσματα, γαλβανιζε, από την 1η σχ (VI+) της ΤΝΤ, Κάτω Βασιλική, Βαράσοβα, που ξεκινά 10μ απ´τη θάλασσα. (έβαλα fixe 3x12mm + 1x10mm, παίρνει κ καρύδια για τους "απεταξάμην" :wink: )
Εξωτερικά τα 4 βύσματα έδειχναν πανάθλια, κατασκουριασμένα (δεν ξέρω πότε μπήκαν, πιθανως κάπου προ 10ετίας. (Υπάρχουν επίσης κ στη 2η σχοινιά, VIII+, όπου και έχουμε ρίξει μπόλικες χύμες πρόσφατα). Ωστόσο μέσα είχαν ελάχιστη διάβρωση (μόνο το 1ο), αλλά και πάλι άντεχε πτώσεις.
Άρα τί φταίει γι'αυτή τη στατιστική διασπορά που μας προβληματίζει;
πιθανές απαντήσεις:
1) χαμμηλή ποιότητα του συγκεκριμένου βύσματος
2) το (υπερβολικό) σφίξιμο
3) η φύση του βράχου: σύσταση, υδατοπερατότητα(ασβεστόλιθος γαρ), σύσταση γειτονικών επικοινωνούντων περιοχών κλπ
Αναρωτιέμαι αν υπάρχουν εμβριθείς μελέτες γι αυτά

Α.Θ.

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Αρίστο καλημέρα !

Τα γαλβανιζέ δεν είναι ευαίσθητα σε αυτό το συνεργιστικό μηχανισμό αστοχίας (αλάτι+σύσφιξη+υγρασία+θερμοκρασία) που προκαλεί αυτή την ύπουλη ρωγμάτωση στα ανοξείδωτα (303/304/316). Για την ακρίβεια, είναι σχεδόν "αναίσθητα". :o

Όπως σωστά παρατήρησες, τα γαλβανιζέ, απλά, σκουριάζουν σταδιακά, λόγω απλής κλασσικής μορφής διάβρωση, οπότε και θέλουν άλλαγμα μόλις διαβρωθούν.

Αν σε ενδιαφέρει, δες, αρκετό υλικό στο J. of Corrosion (π.χ. Vol 65).

gldoup
Posts: 6
Joined: 29 Jun 2010 11:47

Από Gldoup

Post by gldoup »

Αγαπητοί φίλοι, είναι αλήθεια πως είχα χρόνια να μπω στο συγκεκριμένο website και το επισκέφτηκα τώρα, προσπαθώντας να βρω πληροφορίες, όταν έμαθα πως έσπασε ένα βύσμα στη Βαράσοβα. Αποφάσισα να γράψω την άποψή μου και να σας μεταφέρω ένα μέρος από αυτά που έχω στο κεφάλι μου μετά από πολύ σκέψη. Αρχικά σκέφτηκα να μην ασχοληθώ καθόλου με το θέμα και να κάνω σαν να μην συνέβη τίποτε. Σταδιακά όμως άλλαξα γνώμη γιατί σκέφτηκα πως εάν δεν καταθέσω την άποψή μου τότε ουσιαστικά συμμετέχω στην ευθύνη αυτής της κατάστασης κι αυτό κάπως δεν μου άρεσε. Θα μου επιτρέψετε να διατηρήσω την ανωνυμία μου βασικά για την πλάκα της υπόθεσης κι όχι γιατί κωλύομαι να πω φανερά αυτό που πιστεύω. Το θέμα δεν είναι ποιος είμαι, αλλά τι θα πω. Άλλωστε δεν διαθέτω και κανένα βαρύ όνομα που να υποστηρίζει με το κύρος του το αλάθητο της άποψής μου. Έχω όμως μια κάποια μικρή γνώση που μου λέει πως ο γιαλός δεν είναι στραβός, εμείς αρμενίζουμε στραβά.
Κατά πρώτον αισθάνομαι πως πρέπει να εκφράσω τη συμπάθειά μου στον παθόντα και να συστήσω αυτοσυγκράτηση στους εναντίον του χαρακτηρισμούς γιατί πολλοί από εμάς θα εξαγριώνονταν ακόμη πιο πολύ αν είχε κάτσει σ¢ αυτούς το συγκεκριμένο περιστατικό. Όμως κι αυτός ας ηρεμήσει κάπως γιατί αφ¢ ενός τη σκαπούλαρε και αφ¢ ετέρου το ρημάδι το βύσμα δεν ήταν Fixe, όπως αυτός από άγνοια βροντοφώναζε και κάποιοι άλλοι πολύ πιο σχετικοί ελπίζανε στα μουλωχτά. Επίσης ας αναλογιστεί πως δεν του φταίει όλη η ορειβατική κοινότητα. Ευθύνη για το περιστατικό ο ίδιος δεν έχει καμία και δεν έκανε κανένα λάθος. Το ότι βρέθηκε σε αυτή τη θέση ασυνόδευτος, μαθητής ων της σχολής μέσου επιπέδου, χωρίς τον προβλεπόμενο από τους κανονισμούς που διέπουν τις σχολές έμπειρο συνοδό, αυτό θα πρέπει πρώτα από όλους να απασχολήσει τον ίδιο, γιατί κινδύνεψε η ζωή του. Ας βρει λοιπόν πρώτα αυτούς που θα πρέπει να μηνύσει και μετά ας στραφεί δικαστικά όπως λέει. Ας μη θεωρηθεί υπαινιγμός εναντίον κάποιου αυτό, γιατί προσωπικά δεν ξέρω ποιος είχε την ευθύνη αυτής της εκδήλωσης και δεν με απασχολεί. Άλλα είναι τα ερωτηματικά που με προβληματίζουν.
Αμέσως μετά θα μου επιτρέψετε να εκδηλώσω την περιέργειά μου γιατί όλα αυτά τα σοφά κεφάλια που κατάθεσαν την άποψή τους επικεντρώνονται στο δέντρο και αγνοούν το δάσος. Παρακάτω θα γίνω πιο σαφής.
Ας πάρουμε όμως τα πράγματα με τη σειρά. Το επίμαχο βύσμα, αυτό που κόπηκε στο ρελέ του Σκορπιού, ανήκει στη σειρά EXA stainless steel A4 και παράγεται από την γερμανική εταιρεία Upat, που σήμερα ανήκει στον όμιλο της Fisher. Τη δεκαετία του 90 και πριν εμφανιστούν οι άλλες εταιρείες στην Ελλάδα, ο συγκεκριμένος τύπος ήταν για χρόνια πολύ δημοφιλής. Το βύσμα αυτό της Upat θεωρείται, και πιστεύω πως είναι, το καλύτερο στην κατηγορία του. Σε σχέση με την αντοχή του, έχει πολύ μεγάλη ικανότητα ελαστικής παραμόρφωσης και επιπλέον υψηλό όριο θραύσης. Πολλές αξιόπιστες εταιρείες, όπως η Petzl, η Stubai και η Mammut το εμπορεύονται μαζί με τις πλακέτες τους. Η Upat είναι μια ιδιαίτερα σοβαρή εταιρεία και αποκλείεται να κατασκεύασε το συγκεκριμένο βύσμα με τον φτηνιάρικο ψευτοανοξείδωτο χάλυβα AISI-303. Εάν σας απασχολεί ο τρόπος με τον οποίο έκανα την ταυτοποίηση του βύσματος, σκεφτείτε πως μπορεί να το κάνει ο καθένας με τη βοήθεια ενός μέντιουμ.
Γνωρίζω, από πρώτο χέρι, πως για να καθορίσεις στο εργαστήριο το είδος του ανοξείδωτου χάλυβα απαιτούνται πανάκριβες εξετάσεις κι ένα καλό δείγμα του μετάλλου. Εμείς ούτε λεφτά δώσαμε και επί πλέον διαθέτουμε μόνον ένα κομματάκι, σε κατάσταση εκφυλισμού, μέταλλο. Θεωρώ λοιπόν πως ο Ντοκ, όταν αποφαίνεται πως το υλικό είναι ανοξείδωτος χάλυβας AISI 303, εκφράζει μια προσωπική του υπόνοια κι όχι τα εργαστηριακά τεκμηριωμένα αποτελέσματα για το είδος του μετάλλου. Εν ολίγοις νομίζω πως κι ο Ντοκ χρησιμοποίησε το μέντιουμ. Αρχικά βέβαια προσπάθησε να ξεπεράσει το επιστημονικό κενό με μια υπεκφυγή. Η χημική σύσταση του υλικού, έγραψε, “παραπέμπει/αντιστοιχεί στον Ανοξείδωτο Χάλυβα AISI-303”. Μοιάζει δηλαδή με 303.
Με συγχωρείς Ντοκτορά μου αλλά επιστημονικά αυτό το λέμε “πιάσ¢ το αυγό και κούρεψ¢ το”.
Όπως ανέφερα και πριν οι πιθανότητες να χρησιμοποίησε η Upat ψευτοανοξείδωτο χάλυβα 303 είναι μηδαμινές και επειδή εγώ είμαι πεπεισμένος για την ποιότητα των υλικών της προτείνω την εύκολη και δωρεάν λύση. Αφαιρείται το βύσμα από το βράχο, οπότε φαίνεται ξεκάθαρα ο κατασκευαστής, και πάει πακέτο στην εταιρεία για να αποφανθεί ακριβώς για το είδος του μετάλλου. Αυτό είναι απαραίτητο γιατί όπως ξέρετε όλοι σας μερικές φορές κάποιες παρτίδες παραγωγής διαφέρουν μεταξύ τους. Πέρα όμως από τους αριθμούς και τα νούμερα ο καθένας ξοδεύοντας 10 ευρώ μπορεί εύκολα να διαπιστώσει πόσο ανώτερο από τα άλλα είναι το βύσμα της Upat.
Δεν προσπαθώ να υποβαθμίσω την προσπάθεια κανενός, ούτε καν η ασημότητά μου κι ο Ντοκ έχουν συναντηθεί ποτέ από κοντά, αλλά εδώ ο καθένας οφείλει να είναι πολύ συγκεκριμένος γιατί όταν τα πράγματα θα πάνε άσχημα, κάποιος θα χάσει τη ζωή του. Θα πρέπει λοιπόν ο Ντοκ να είναι προσεκτικός στις διατυπώσεις του, γιατί μετά από όλη αυτή τη συζήτηση έχουμε μείνει με την εντύπωση πως το βύσμα έσπασε γιατί ήταν κατασκευασμένο με τον συγκεκριμένο τύπο μετάλλου και ίσως στο μέλλον σπάσουν κι άλλα με καλύτερης ποιότητας μέταλλο. Αυτό όμως βρίσκεται μακριά από την αλήθεια. Από τη στιγμή αγαπητοί μου που αστόχησε τόσο εύκολα το υλικό της Upat τότε κάποια στιγμή θα αστοχήσουν, κάτω από συγκεκριμένες συνθήκες, όλα τα βύσματα εκτόνωσης που εμπορεύονται οι ορειβατικές και μη εταιρείες. Λέω εμπορεύονται γιατί εκτός από τη Raumer, που κατασκευάζει μόνη της τα βύσματα, προσέξτε μιλάω μόνο για τα βύσματα, όλες οι ορειβατικές εταιρείες κάνουν φασόν παραγγελίες σε μεγάλες εταιρείες κατασκευής υλικών στερέωσης. Αλλά και το βύσμα της Raumer ποιοτικά είναι πολύ κατώτερο από αυτό της Upat.
Το συμπέρασμα λοιπόν είναι ένα και δεν επιδέχεται ερμηνείες, μιλάει από μόνο του. Ένα από τα ακριβότερα και καλύτερα βύσματα εμφάνισε αστοχία μετά από κάποια χρόνια έκθεσης στο εχθρικό παραθαλάσσιο περιβάλλον. Τα γεγονότα έχουν δείξει, δεν κόπηκαν μόνον στην Ελλάδα βύσματα, πως τα βύσματα εκτόνωσης είναι παντελώς ακατάλληλα για περιοχές κοντά στη θάλασσα. Αφ¢ ενός υστερούν από άποψη κατασκευής, γεγονός που διευκολύνει την αστοχία, και αφ¢ ετέρου συνδυάζουν διαφορετικούς τύπους μετάλλου στον ίδιο μηχανισμό, ένα βύσμα εκτόνωσης με πλακέτα διαθέτει τέσσερις διαφορετικούς τύπους μετάλλου, με αποτέλεσμα να δημιουργείται ένα ιδιαίτερα ευνοϊκό κλίμα για την εμφάνιση του φαινόμενου της ηλεκτρόλυσης, που κατά κανόνα ευθύνεται για τον εκφυλισμό του υλικού.
Από την αρχή της δεκαετίας του 1990 είχε εκφραστεί η άποψη πως όλοι οι τύποι βυσμάτων εκτόνωσης εμφανίζουν αστάθεια στα χαρακτηριστικά αντοχής τους γιατί επηρεάζονται ιδιαίτερα από το μέγεθος των δυνάμεων εκτόνωσης που εφαρμόζονται κατά την τοποθέτηση. Τα εργαστήρια έδειξαν πως καλύτερα να μην το σφίξεις καθόλου από το να το ζορίσεις υπερβολικά. Μόνη εξαίρεση τα αυτοδιάτρητα βύσματα εκτόνωσης όπου το περισσότερο χτύπημα ήταν καλύτερο από το τίποτε. Ήδη από τότε, μιλάμε για σχεδόν 20 χρόνια πριν, τονίζονταν η ατράνταχτη υπεροχή των βυσμάτων που στερεώνονται στο βράχο με εποξική ρητίνη, αυτά που ονομάζουμε χημικά βύσματα, έναντι των βυσμάτων εκτόνωσης. Στο τέλος της δεκαετίας του 1990 υπήρξαν πολλές περιπτώσεις αστοχίας ανοξείδωτων βυσμάτων εκτόνωσης, που όταν τοποθετήθηκαν θεωρήθηκαν αθάνατα, και η διεθνής ορειβατική κοινότητα αναζήτησε λύσεις σε ένα πρόβλημα που πρόβαλλε ξεκάθαρα. Τα συγκεκριμένα βύσματα μπορούσαν από λάθος χειρισμό να αχρηστευτούν κατά την τοποθέτηση και επίσης οξειδώνονταν όταν βρίσκονταν δίπλα στη θάλασσα. Σαφώς και υπήρχε πρόβλημα. Τα πρώτα πορίσματα κυκλοφόρησαν ήδη από την αρχή της δεκαετίας του 2000. Ο καθένας μπορεί να βρει εύκολα τμήματα της σχετικής βιβλιογραφίας ακόμη και στο διαδίκτυο.
Ποια είναι όμως η λύση που προτάθηκε και πώς θα αποφύγουμε την πιθανότητα μιας ακόμη χειρότερης περίπτωσης αστοχίας;
Πανάκια αγαπητοί μου δεν υπάρχει. Το βασικό πρόβλημα με τα βύσματα γενικά είναι πως καταστρέφουν το βράχο και μετά από κάποιες αντικαταστάσεις προκύπτουν πρακτικά προβλήματα, άντε να βρεις καθαρό βράχο για να τρυπήσεις, και ένα σοβαρό ζήτημα αισθητικής, ο χιλιοτρυπημένος βράχος σε κάνει να σιχαίνεσαι τα βύσματα. Η προσπάθεια λοιπόν εστιάζεται σε μακροβιότερα υλικά που δεν θα αποτρέψουν τις αναπόφευκτες αντικαταστάσεις, αλλά θα τις περιορίσουν. Έτσι λοιπόν η μόνη μέχρι τώρα εφικτή λύση είναι η τοποθέτηση υλικού με μεγαλύτερη διάρκεια ζωής και μεγαλύτερη αντοχή. Ως τέτοια εκτιμώνται τα βύσματα από συμπαγή ανοξείδωτο χάλυβα πρώτης ποιότητας που θα στερεωθούν στο βράχο με εποξική ρητίνη. Τα τελευταία χρόνια αναφέρουν και το τιτάνιο, αλλά εγώ προσωπικά έχω κάποιους ενδοιασμούς και είναι και πολύ ακριβά. Συμπαγή βύσματα, δηλαδή “χυτά” διαθέτουν μόνο ορισμένες εταιρείες και σε τιμές σχεδόν εφάμιλλες των τιτανίου. Θα πρέπει να τονίσουμε πως το καθ¢ όλα αξιόλογο και σε λογική τιμή χημικό βύσμα της Raumer, που έχει κατακλύσει τον κόσμο, δυστυχώς κατασκευάζεται από βέργα που αφού πάρει το κατάλληλο σχήμα συγκολλείται με “τικ”. Συνυπάρχουν δηλαδή δυο διαφορετικά υλικά και εδώ έχουμε ξανά ηλεκτρόλυση. Φθηνότερη λύση προσφέρουν τα βύσματα τύπου Π που αποτελούνται από ένα κομμάτι ανοξείδωτης βέργας που έχει πάρει το κατάλληλο σχήμα. Ήδη κυκλοφορούν στην αγορά διάφορες εκδοχές τους. Το καλύτερο είναι αυτό που διαθέτει μια κοιλότητα στην οποία κάθονται τα καραμπίνερ για να μην κολλάνε στο βράχο και ενδεχομένως ανοίξει η πύλη τους. Το μόνο πρόβλημά τους είναι πως αυτός που θα τα βάλει θα πρέπει να ξέρει καλά τη δουλειά του. Θα πρέπει να τονίσω πως υπάρχουν και κάποιες άλλες λύσεις που, αν και κινούνται στο ίδιο πνεύμα, είναι σαφώς πιο αποδοτικές αλλά το κόστος τους τις καθιστά απαγορευτικές.
Από την όλη μέχρι τώρα υπόθεση τίθεται ένα πολύ σοβαρό ερώτημα. Γιατί η Βαράσοβα, που η επισκευή της ολοκληρώθηκε το 2004, χρεώθηκε με όλον αυτόν τον όγκο του ξεπερασμένου, μιλάμε για τα βύσματα εκτόνωσης, υλικού; Δεν υπαινίσσομαι τίποτε εναντίον του Γιάννη Αλιγιάννη που τον εκτιμώ απεριόριστα και τον θεωρώ μία από τις ιστορικές και ηρωικές μορφές του χώρου. Αναρωτιέμαι μόνον ποιος επέλεξε το υλικό αυτό και με ποια κριτήρια. Δεν γνωρίζω το καθεστώς κάτω από το οποίο έγιναν οι επισκευές των διαδρομών και δεν μπορώ να αποδώσω σε κανέναν οποιαδήποτε ευθύνη για την επιλογή του υλικού. Ευθύνη σε τελική ανάλυση έχουμε όλοι εμείς που έχοντας κάποια γνώση του αντικειμένου ουδέποτε τοποθετηθήκαμε δημόσια και την κρατάμε για εμάς. Χωρίς ενδοιασμούς θα αναγνωρίσω και τη δική μου.
Θα μου άρεσε να πιστεύω πως οι επισκευασμένες μόλις το 2004 διαδρομές στη Βαράσοβα δεν πρέπει να έχουν ακόμη σοβαρό πρόβλημα, τόσο σίδερο και να πάει χαμένο, μου έρχεται κάπως. Η πιθανότητα όμως μιας νέας αστοχίας δεν μπορεί να αποκλειστεί, αν συνυπολογίσουμε πως τα βύσματα της Fixe είναι κατασκευασμένα με το συγκεκριμένο είδος μετάλλου. Προβλήματα σοβαρά όμως θα εμφανιστούν σίγουρα στο μέλλον γιατί η μέχρι τώρα εμπειρία έδειξε πως τα ανοξείδωτα βύσματα εκτόνωσης όταν τοποθετούνται κοντά στη θάλασσα μετά από τα 15 το πολύ χρόνια είναι επικίνδυνα. Θα πρέπει λοιπόν να αναζητηθούν λύσεις από τώρα. Η ευθύνη αυτή ανήκει αποκλειστικά στην αναρριχητική κοινότητα και δεν μπορεί κανείς από μόνος του να την υποκαταστήσει. Η αναρριχητική κοινότητα με ιδία πρωτοβουλία, επωμιζόμενη το κόστος και φυσικά και τον έλεγχο αυτής της διαδικασίας, θα πρέπει να φροντίσει για την επισκευή των επικίνδυνων διαδρομών.
Κλείνοντας το σημαντικότερο μέρος της υπόθεσης θέλω να εκφράσω τον προσωπικό προβληματισμό μου. Γιατί σε αυτό το ρελέ, μετά από την επισκευή, βρίσκονταν τέσσερα διαφορετικά μεταξύ τους, τα δύο ήταν επί πλέον και αχρονολόγητα, βύσματα; Τι σκατά επισκευή ήταν αυτή αφού έμειναν στο βράχο δυο παλιά βύσματα που κανένας δεν ήξερε κάτω από ποιες συνθήκες τοποθετήθηκαν; Αυτό με το συμπάθιο δεν ήταν ρελέ αλλά έφερνε προς συντηρητική παρτούζα.
Ο Αριστομένης βέβαια λαύρος, γιατί στο βάθος ήξερε πως όλη δική του ήταν η πατάτα και γι¢ αυτό περίμενε επίθεση, άνοιξε το κουτί με τους κρετίνους και τους άρρωστους μαλάκες και προσπάθησε επιτιθέμενος πρώτος να βολέψει τα αβόλευτα. Αν Αρίστο μου στο ρελέ ήταν δυο σωστά τοποθετημένα και καινούρια βύσματα κανένας δεν θα έκανε καμιά επέμβαση. Από τη στιγμή που είναι τέσσερα, σχεδόν μια μούντζα βύσματα, όλο και κάτι άσχημο θα προκύψει. Ευτυχώς που δεν είχαμε και χειρότερα. Αν εσύ αισθάνεσαι πως έκανες καλά τη δουλειά σου με γεια σου και με χαρά σου, κανένας δεν πρόκειται να σου τραβήξει το αυτί γι¢ αυτό, αλλά το ξέρεις κι εσύ πως αν στην υπόθεση αυτή υπάρχει κάποια ευθύνη, αυτή είναι δική σου.
Νομίζω πως αρκετούς εχθρούς έκανα σήμερα και δεν χρειάζομαι άλλους. Κατανοώ απόλυτα πως οι πονηροί, και είναι πολλοί, θα με “διαβάσουν” πίσω από το κείμενο. Η απόκρυψη του ονόματός μου γίνεται βασικά προς χάριν αστεϊσμού και για να δώσω μια πιο ελαφριά νότα σε ένα τόσο σοβαρό θέμα. Τελειώνοντας θα αναφέρω πως επειδή θέλω να μου δώσω άδεια τον Αύγουστο ο χρόνος μου είναι ιδιαίτερα περιορισμένος, οπότε θα ασχοληθώ ξανά με το θέμα μόνον εάν τεθούν ερωτήσεις τεχνικής φύσεως. Για όλα τα άλλα, αν εμφανιστούν, δεν θα υπάρξει απάντηση.
Ως επιμύθιο προτείνω ανεπιφύλακτα να μηνυθεί αγριότατα και χωρίς οίκτο ο Διονύσης Στραβογένης γιατί ενώ είναι ένας καλότατος και εξαίρετος άνθρωπος μας εγκατέλειψε και είμαστε πλέον υποχρεωμένοι να συγχρωτιζόμαστε με τον κάθε λογής κάγκουρα που θα περάσει από εδώ για μικρό ή μεγάλο διάστημα.

Σας ευχαριστώ πολύ για την υπομονή σας και σας παρακαλώ να προσέχετε τον εαυτό σας γιατί δεν έχετε άλλον.

Gldoup

Υ.Γ. 1. Αν όντως το παιδί που σκοτώθηκε στα Βαρδούσια είχε οποιαδήποτε σχέση με σχολή και το θέμα κουκουλώθηκε είμαστε όλοι για κλωτσιές και με μια οδυνηρή προσπάθεια αυτοκριτικής χρειάζομαι κι εγώ κάμποσες από αυτές.

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Αγαπητέ κύριε Gldoup,

Σε ότι με αφορά, οφείλω να σας πω ότι είμαι πολύ προσεχτικός με τις διατυπώσεις μου και πιο συγκεκριμένα:

1.

Αναφέρω σαφώς ότι οι εργαστηριακές αναλύσεις δεν έχουν τελειώσει και μόλις υπάρξουν νεότερα θα υπάρξει νέα ανακοίνωση. Οι εργαστηριακές αναλύσεις είναι χρονοβόρες, πολύ ακριβές και τα εργαστήρια δεν είναι συνεχώς διαθέσιμα.

2.

Προσωπικά δε γνωρίζω εργαστήριο που θα σας διαβεβαιώσει 100% για την ακριβή τυποποίηση θραυσμένης επιφάνειας υλικού βασισμένο στις χημικές αναλύσεις με τη μέθοδο της ηλεκτρονικής μικροσκοπίας, που μέχρι στιγμής έχω χρησιμοποιήσει και που αποτελεί διεθνώς το πρώτο στάδιο αντιμετώπσης του προβλήματος. Σε τέτοιου είδους περιπτώσεις ο όρος παραπέμπει/αντιστοιχεί είναι δόκιμος. Όταν περατωθεί η εργαστηριακή ανάλυση, ενδεχομένως να χρησιμοποιηθεί πιο απόλυτος όρος (επαναλαμβάνω, ενδεχομένως).

3.

Η χημική ανάλυση του υλικού έγινε, κατά την άποψή μου, σε ένα από τα καλύτερα ανεξάρτητα εργαστήρια που έχουμε στην Ελλάδα και καλύφθηκε με ιδίο κόστος, που όπως αναφέρετε είναι πράγματι πολύ μεγάλο. Σαν αντάλλαγμα εισπράτω τα καυστικά σας σχόλια.

4.

Σε αντίθεση με τα όσα αναφέρετε, δεν υπάρχει μόνο ένα κομματάκι μετάλλου. Υπάρχει πολύ υγιές και άρτιο υλικό του θραυσμένου βύσματος. Επίσης, σας αναφέρω ότι το "εκφυλισμένο μεταλλο", που αναφέρετε, είναι απαραίτητο για μια τεκμηριωμένη ανάλυση και χρησιμοποιήθηκε στο έπακρο.

5.

Αναφέρω σαφώς, ότι η αστοχία οφείλεται σε συνεργιστικούς παράγοντες και όχι αποκλειστικά στον τύπο του μετάλλου. Εσφαλμένα λοιπόν έχετε αυτή την εντύπωση την οποία και μου χρεώνετε.

6.

Αναφέρω σαφώς ότι ανώτερης ποιότητας ανοξείδωτοι (304/316) ενδεχομένως να εμφανίσουν τον ίδιο μηχανισμό αστοχίας στο μέλλον, οποιοσδήποτε
και αν είναι ο κατσκευαστής τους. Εσφαλμένα λοιπόν με χρεώνετε ότι αυτά που αναφέρω "είναι μακριά από την αλήθεια".

7.

Δεν αναφέρω πουθενά στα πορίσματα της μελέτης ότι το βύσμα είναι Fixe, Upat ή Raumer γιατί δεν μπορώ να το τεκμηριώσω επιστημονικά.

8.

Οι μελέτες αστοχίας, διεθνώς, πραγματοποιούνται πρώτα από ανεξάρτητους φορείς και εν συνεχεία από τους ίδιους τους κατασκευαστές για τους προφανείς λόγους.

9.

Με το πέρας όλων των εργατηριακών αναλύσεων, θα ακολουθήσει open παρουσίαση όλων των ευρημάτων και μηχανισμών αστοχίας που ανιχνεύτηκαν.


Τέλος, θα ήθελα να πω, ότι παρά τα λεγόμενά σας, η προσωπική μου άποψη είναι, ότι μειώνετε σαφώς την προσπάθεια αρκετών και μάλιστα υπό την αιγίδα της ανωνυμίας του forum.

Δ. Κάραλης

gldoup
Posts: 6
Joined: 29 Jun 2010 11:47

Post by gldoup »

Αγαπητέ Ντοκ.
Δεν έχω καμιά διάθεση ούτε το χρόνο να μπω σε μια διαδικασία αντιδικιών μαζί σου. Νομίζω πως από αυτά που γράφω φαίνεται καθαρά ποια είναι τα ερωτηματικά που με απασχολούν. Επειδή όμως δεν πρέπει να αιωρούνται εσφαλμένες εντυπώσεις θα σου επισυνάψω τα παρακάτω που εσύ έγραψες στο forum.

12 May 2010, 1:27 pm έγραψες:
“Η χημική σύσταση του υλικού παραπέμπει/αντιστοιχεί στον Ανοξείδωτο Χάλυβα AISI-303”

31 May 2010, 10:05 am έγραψες:
“Σύνοψη: Το βύσμα είναι από 303 αλλά όχι Fixe παλαιάς κοπής.
Προφανώς θα είναι κάποιας άλλης εταιρείας.”

29 Jun 2010, 11:12 pm έγραψες:
“Προσωπικά δε γνωρίζω εργαστήριο που θα σας διαβεβαιώσει 100% για την ακριβή τυποποίηση θραυσμένης επιφάνειας υλικού βασισμένο στις χημικές αναλύσεις με τη μέθοδο της ηλεκτρονικής μικροσκοπίας, που μέχρι στιγμής έχω χρησιμοποιήσει και που αποτελεί διεθνώς το πρώτο στάδιο αντιμετώπσης του προβλήματος. Σε τέτοιου είδους περιπτώσεις ο όρος παραπέμπει/αντιστοιχεί είναι δόκιμος. Όταν περατωθεί η εργαστηριακή ανάλυση, ενδεχομένως να χρησιμοποιηθεί πιο απόλυτος όρος (επαναλαμβάνω, ενδεχομένως)”.

Όπως κι εσύ βλέπεις υπάρχει εδώ μια διάσταση απόψεων. Στις 12 Μαΐου το υλικό “παραπέμπει/αντιστοιχεί στον Ανοξείδωτο Χάλυβα 303”,
στις 31 Μαΐου ” Σύνοψη: Το βύσμα είναι από 303”
και στις 29 Ιουνίου, γράφεις σε εμένα αυτό που εγώ ήδη σου έχω πει, δηλαδή πως 100% σίγουρα αποτελέσματα δεν θα υπάρξουν.

Δεν νομίζω πως χρειάζεται να σου πω εγώ τίποτε τα συμπεράσματα βγαίνουν από μόνα τους, αλλά νομίζω πως καταφέραμε να το κουρέψουμε το αυγό.
Αν θέλουμε να μας φύγει η απορία γιατί δεν το στέλνουμε στην Upat να δούμε τι θα μας πει;
Ό,τι όμως και να μας πει, μας είναι αδιάφορα αν είναι ή όχι 303, δεν πρόκειται να αλλάξει η σκληρή πραγματικότητα και το αληθινό μας πρόβλημα.
Το δεύτερο ζητούμενο τώρα

12 May 2010, 1:27 pm έγραψες:
“Βύσματα από τον εν λόγω χάλυβα, που συσφίχτηκαν στον ίδιο βαθμό με το θραυσμένο βύσμα και είναι στην ίδια ορθοπλαγιά/βράχο θα παρουσιάσουν παρόμοια υποβάθμιση αντοχής. Σημειώνεται, ότι και βύσματα από ανώτερης κλάσης ανοξείδωτο χάλυβα (AISI-304, AISI-316) ενδέχεται να αστοχήσουν αλλά κάτω από πιο έντονες συνθήκες λειτουργίας και σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου”

Αναφέρεσαι πάλι στον “εν λόγω χάλυβα” εννοώντας τον 303, ενώ το ξέρεις καλά και πλέον το έχεις πει και δημόσια πως από το εργαστήριο ποτέ δεν θα βεβαιωθούμε απόλυτα για το είδος του υλικού.
Επίσης αναφέρεις πως στο μέλλον ενδέχεται να αστοχήσουν βύσματα από ανώτερης κλάσης ανοξείδωτο χάλυβα.
Κάνεις ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ λάθος αγαπητέ μου. Μετά από δεκαπέντε χρόνια τοποθέτησης στο εχθρικό περιβάλλον της Βαράσοβα ΟΛΑ τα βύσματα εκτόνωσης θα είναι ΕΠΙΚΥΝΔΙΝΑ.

Συνοψίζοντας, ξαναλέω πως από τη στιγμή που κόπηκε με το βάρος ενός αναρριχητή το βύσμα της Upat, που χωρίς εγώ να είμαι ο διαφημιστής της, είναι πιθανώς το πιο αξιόπιστο από όλα τότε κάποια στιγμή θα κοπούν ΟΛΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ.
ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΜΑΣ ΚΙ ΕΔΩ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΣΤΙΑΣΟΥΜΕ
Η Βαράσοβα βρέθηκε φορτωμένη με όλο αυτό το υλικό που σε μια δεκαετία απλά θα ασχημίζει το βράχο.

Γι’ αυτό όμως Ντοκτορά μου δεν σε άκουσα να λες τίποτε. Οι ενστάσεις σου ήταν μόνο επί προσωπικού. Θα μου άρεσε πάρα πολύ να τοποθετηθείς ξεκάθαρα σε αυτό το ζήτημα που αποτελεί την ουσία των γεγονότων. Επίσης για το άλλο απίστευτο, το ότι στο ρελέ μετά την επισκευή βρίσκονταν τέσσερα βύσματα. Δεν άκουσα να λες τίποτε.

Δεν νομίζω πως το όνομά μου θα αλλάξει τα γεγονότα. Αν όμως σε τρώει ο καημός να δεις ποιος είμαι στείλε μου mail στο gldoup@gmail.com

Αληθινά νομίζω πως σε παραμάλωσα και σου ζητάω να με συγχωρέσεις αν ήμουν ιδιαίτερα αυστηρός μαζί σου. Το πρόβλημά μου δεν είσαι εσύ. Να είσαι καλά και να προσέχεις γιατί εγώ σε συμπαθώ πολύ και μη το χάφτεις πως δε σε ξέρω.

Σε φιλώ Gldoup

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Αγαπητέ γνωστέ/άγνωστε :wink:

1. Στο πόρισμα γράφω τα αποτελέσματα των εργαστηριακών αναλύσεων, όπου το υλικό παραπέμπει/αντιστοιχεί σε 303.

2. Μην μπερδεύεις τα αποτελέσματα των εργαστηριακών αναλύσεων με τις συζητήσεις που κάνουμε με το Θανόπουλο και προσπαθούμε να βρούμε μια άκρη. Εκεί υπάρχει και η προσωπική εκτίμηση, όπου στηριζόμαστε στα μέχρι στιγμής εργατηριακά αποτελέσματα. Για το λόγο αυτό, η συζήτηση γίνεται σε άλλη σελίδα. Μόλις τελειώσει η πλήρης ανάλυση του υλικού, θα σε ενημερώσω πρώτο πρώτο για την πιαθανότερη τυποποίηση του υλικού, οπότε και θα αναθεωρηθούν όλα τα συμπεράσματα που βρίσκονται στη σελίδα των εργατηριακών αποτελεσμάτων.

3. Στη Βαράσοβα δεν πρόκειται να σπάσουν όλα τα βύσματα. Εγώ έτσι πιστεύω. Εχω ξαναγράψει ότι είναι πιθανό να σπάσουν όσα σφίχτηκαν πολύ, κάτι το οποίο δεν το γνωρίζουμε. Υπό αυτή την έννοια, ναι έχεις δίκιο, όλα είναι επικίνδυνα. Αλλά υπό αυτό το πρίσμα πάλι, όλες οι ασφάλειες σε όλο τον κόσμο είναι επικίνδυνες, εκτόνωσης ή όχι.

4. Η τοποθέτησή μου είναι σαφής και δημοσιευμένη ενυπόγραφα (κάτι που όλοι αποφεύγουν) στη σελίδα των τεχνικών εκθέσεων στο routes, 2 χρόνια πριν την αστοχία. Πιθανώς δεν την έχεις δει για αυτό και με κατηγορείς. Εκεί κάνω και ειδική αναφορά για τη Βαράσοβα. Το επαναλαμβάνω λοιπόν, ότι ο χάλυβας σειράς 300 (303/304/316 κλπ) δεν ενδείκνυται για παραθαλάσσια βράχια ασχέτως του είδους του βύσματος. Απλά, δεν υπάρχουν διαθέσιμα βύσματα από άλλο υλικό, οπότε αναγκαστικά τα χρησιμοποιούμε. Για το λόγο αυτό, δεν με καίει ιδιαίτερα εάν από τις αναλύσεις προκύψει τελικά 303 ή 304 ή 316.

5. Δεν με εντυπωσίασε η ύπαρξη 4 βυσμάτων στο ρελέ για να τη σχολιάσω. Εσένα γιατί σε εντυπωσιάζει; Δεν έχεις βρεθεί σε ρελέ με καμιά δεκαριά κορδόνια;

6. Οι ενστάσεις μου ήταν ΚΑΙ επί του προσωπικού, γιατί απλά, εσύ ανέφερες ότι δεν κάνω καλά τη δουλειά μου. Και αυτό δεν μου αρέσει, όταν γίνεται ανώνυμα σε ένα δημόσιο Forum. Το θέμα, παρόλα αυτά, θεωρείται λήξαν από μέρους μου.

7. ¨Οταν θα γίνει η παρουσίαση των αποτελεσμάτων, έλα να συμβάλεις με τις γνώσεις σου - θα βοηθήσεις :wink:

9. Ας λήξουμε αυτή τη μορφή συζήτησης, γιατί μάλλον κουράζει :wink:

Πάντως είναι εντυπωσιακό το ότι αφιερώνουμε τόσες και τόσες σελίδες σε ένα βύσμα που απεβίωσε, ενώ δεν αναφέρθηκε τίποτα για την αποβίωση του Alex. Σε αυτό συμφωνώ μαζί σου. Επικοινώνησες με κάποιους από τους κοντινούς του ανθρώπους; Γιατί εγώ, με όσους μίλησα, η άποψή τους με εκπλήσει... :|

xrise
Posts: 72
Joined: 09 Dec 2007 18:25
Location: Athens

Post by xrise »

Gldoup wrote: Υ.Γ. 1. Αν όντως το παιδί που σκοτώθηκε στα Βαρδούσια είχε οποιαδήποτε σχέση με σχολή και το θέμα κουκουλώθηκε είμαστε όλοι για κλωτσιές και με μια οδυνηρή προσπάθεια αυτοκριτικής χρειάζομαι κι εγώ κάμποσες από αυτέ
Karazitz wrote: Πάντως είναι εντυπωσιακό το ότι αφιερώνουμε τόσες και τόσες σελίδες σε ένα βύσμα που απεβίωσε, ενώ δεν αναφέρθηκε τίποτα για την αποβίωση του Alex. Σε αυτό συμφωνώ μαζί σου. Επικοινώνησες με κάποιους από τους κοντινούς του ανθρώπους; Γιατί εγώ, με όσους μίλησα, η άποψή τους με εκπλήσει... :|
Διάβασε κανείς τίποτα στα 2 περιοδικά του χώρου στα τελευταία τους τεύχη? Έστω δύο σειρές ή μια φωτογραφία ...

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Xrise:

Συμφωνώ μαζί σου... Πιστεύω σύντομα στις Κορφές...

Gldoup:

Ψάχνοντας το αρχείο μου, είδα ότι η Upat χρησιμοποιεί εκτενώς τον 303 για δεκάρια βύσματα (Μ10). Πριν καμιά 10αριά χρόνια είχαν αγοραστεί μερικές παρτίδες Upat για τη συντήρηση των πεδίων της Ελλάδας. Το γνωρίζω γιατί κάποια από αυτά (50 τον αριθμό) τα είχαμε βάλει στη Σπηλιά Νταβέλη. Δεν αποκλείεται λοιπόν, το βύσμα στη Βαράσοβα, να είναι όντως Upat... :wink:

gldoup
Posts: 6
Joined: 29 Jun 2010 11:47

Καλημέρα

Post by gldoup »

Καλημέρα. Χωρίς να θέλω να κάνω τον έξυπνο μπορώ να αναγνωρίσω από το κεφάλι όχι μόνο όλα τα επώνυμα βύσματα που κυκλοφορούν, αλλά και να σου πω τι είδος βύσματος υπάρχει τοποθετημένο μέσα. Αυτό δεν είναι κανενός είδους ευφυΐα αλλά αποτέλεσμα πολυετούς ενασχόλησης με το αντικείμενο. Πριν φύγω από τη χώρα αποθήκευσα το υλικό μου και έχω 1050 βύσματα όλων των διαμετρημάτων με τις ανάλογες πλακέτες. 300 από αυτά είναι χημικά.
Αυτό που κόπηκε είναι Upat παλαιάς κοπής γιατί μετά τα έκανε πιο πρόχειρα, για να κατεβάσει το κόστος ολοφάνερα και το κεφάλι έχει μεν το ίδιο σχήμα αλλά είναι πιο γεωμετρικό. Προσπάθησα να βγάλω άκρη στο website της Fischer για το είδος του υλικού που χρησιμοποιεί αλλά δεν μπόρεσα. Δεν μπορώ να αποκλείσω το γεγονός πως η Upat χρησιμοποιεί 303. Το κέρδος τους ενδιαφέρει και αυτούς.
Ξέρω όμως τα παρακάτω. Το 1994 έγινε στα Μετέωρα ένα μεγάλο test ασφαλειών στα πλαίσια της συνάντησης της UIAA που έγινε εκεί. Πήρα μέρος κι εγώ και ακόμη έχω το αρχείο από τα αποτελέσματα. Από όλα τα βύσματα εκτόνωσης το βύσμα της Upat ξεχώριζε χαρακτηριστικά. Κόπηκε στα 24 ή 25ΚΝ. Το δεύτερο σε αντοχή, ήταν μιας ορειβατικής εταιρείας αν θυμάμαι καλά, κόπηκε στα 18ΚΝ. Το χειρότερο από αυτά κόπηκε σε ένα μέγεθος που τώρα δεν θυμάμαι αλλά ήταν πολύ κάτω από το 10ΚΝ. Ένα καλό καρύδι είναι πολύ πιο δυνατό.
Ο Pit Schubert υποστήριζε σε συζητήσεις που είχαμε κάνει πως τα βύσματα εκτόνωσης είναι γενικά ακατάλληλα για την αναρρίχηση γιατί μπορείς να τα κόψεις αν τους ασκήσεις μεγάλη πίεση την ώρα που τα τοποθετείς. Εγώ είχα αντίθετη άποψη γιατί δεν ήξερα. Κάποιες μέρες πριν από το μεγάλο test το συζητήσαμε πάλι και στα γρήγορα βάλαμε δυο τρία βύσματα σε ένα τσιμεντένιο τοιχάκι στο camping Βράχος, ¯απέναντι από εκεί που μένει συνήθως ο Gustl, μπορεί αν δεν άλλαξε ο χώρος να τα βρει ακόμη κάποιος¯ και ο Owe Rößler τα βίδωσε για να τα εκτονώσει και τα έκοψε απελπιστικά εύκολα. Το επόμενο απόγευμα ο Pit Schubert, ο Dietrich Hasse, κάποιοι άλλοι κι εγώ δοκιμάσαμε όσα βύσματα εκτόνωσης μπορέσαμε να βρούμε. Πάλι ο Owe Rößler, νομίζω γιατί πέρασαν 16 χρόνια, ανέλαβε να τα εκτονώσει με ένα κλειδί με καστάνια. ΕΣΠΑΣΑΝ ΟΛΑ ΠΛΗΝ ΕΝΟΣ. Είναι αλήθεια πως τα ζόρισε αρκετά. Όχι βέβαια και πάρα πολύ, εγώ απογοητεύτηκα όταν είδα το πόσο εύκολα κόβονται. Ελπίζω πως δε θα βρεθεί κάποιος να τα ζορίσει τόσο πολύ στην τοποθέτηση. Το μόνο που δεν κόπηκε ήταν ένα δικό μου απελπιστικά φτηνιάρικο βύσμα, το είχα αγοράσει από ένα κατάστημα με υλικά οικοδομών, που δεν μπορούσε να εκτονώσει αληθινά αλλά όσο το βίδωνες έβγαινε έξω μέχρι το τέλος του σπειρώματος. Ακόμη κι εδώ όμως το βύσμα της Upat ξεχώρισε γιατί φάνηκε σε όλους πως τον δυσκόλεψε πιο πολύ από όλα για να το κόψει. Στο μεγάλο test βρίσκονταν σίγουρα ο Άρης Θεοδωρόπουλος, είχε γράψει και ένα άρθρο στις Κορφές αλλά δεν θυμάμαι ποιοι άλλοι ήταν εκεί.
Θυμάμαι νοσταλγικά, όπως όλοι οι γερόντοι, πως μόλις έκλειναν τα σχολεία έφευγα για τα Μετέωρα όπου με φιλοξενούσε ο Hasse και γενικά περνούσαμε πάρα πολύ ωραία.
Αργότερα όταν πια είχα αποκτήσει πολλά και διάφορα βύσματα έκανα μόνος μου το εξής test. Τα τοποθέτησα στο βράχο και τα εκτόνωσα αφήνοντάς τα έξω λίγο πιο πολύ από όσο τα αφήνουμε συνήθως. Μετά τα έσπασα με το σφυρί. Ήταν απογοητευτικό πόσο εύκολα κόπηκαν όλα εκτός από το βύσμα της Upat που χρειάστηκε τη διπλάσια προσπάθεια για να κοπεί. Πρέπει όμως να είμαι ειλικρινής και να ομολογήσω πως ποτέ δεν έκανα ποτέ test σε βύσμα της Fixe. Όμως δεν πιστεύω πως θα έχει μεγάλη διαφορά από τα υπόλοιπα γιατί κρίνοντας από την εξωτερική του εμφάνιση είναι σχεδιασμένο πρόχειρα και κατασκευασμένο με το μικρότερο δυνατό κόστος. Το μόνο που ξεχωρίζει από τα εκτόνωσης είναι αυτό της Upat για πολλούς και διάφορους λόγους που δεν έχουν να κάνουν μόνο με την αντοχή του. Μιλάμε πρέπει να μου δώσουν ποσοστά ούτε ο διαφημιστής τους να ήμουν.
Η ομοσπονδία αγόρασε μια μεγάλη παρτίδα υλικού ¯βύσματα Upat, πλακέτες Pezl, εποξική ρητίνη της Hilti και το βενζινοκίνητο τρυπάνι¯ το 1993 με 1994, δεν μπορώ να θυμηθώ ακριβώς. Τα παλιά ανοξείδωτα βύσματα που υπάρχουν στη Βαράσοβα και αλλού ανήκουν τα περισσότερα σε εκείνη την παρτίδα.
Αυτό που κόπηκε τώρα είναι βύσμα που έμεινε στο βράχο περίπου 15 χρόνια. Αυτό είναι και το όριο για τα βύσματα εκτόνωσης σε παραθαλάσσια μέρη. Αυτό που θέλω να πω είναι πως έπρεπε αρχικά να επιλεγεί άλλο υλικό που δεν θα επηρεάζονταν από τις ασκούμενες δυνάμεις τοποθέτησης και θα είχε μεγαλύτερη διάρκεια ζωής.
Τώρα για το ρελέ με τα τέσσερα βύσματα. Σαφώς και παραμένει πάντα πολύ πιο ασφαλές από τα ρελέ στις παραδοσιακές διαδρομές, αλλά όμως άλλος ήταν ο προορισμός του. Βρίσκεται σε μια αθλητική διαδρομή και το πιο σημαντικό από όλα προέκυψε μετά από την σε επαγγελματικό επίπεδο επισκευή των διαδρομών. Δεν έχω την απαίτηση να επισκευάσει κάποιος όλη τη Βαράσοβα για την ψυχή της μάνας του αλλά όταν αναλαμβάνει να το κάνει ως επαγγελματίας πρέπει να το κάνει σωστά. Η στοιχειώδης δεοντολογία απαιτεί, αφού κάποιος πληρώνεται γι’ αυτό, να αφαιρεθούν οι παλιές ασφάλειες από το βράχο και ο βράχος να επισκευαστεί.
Τα τελευταία τέσσερα χρόνια δεν βρίσκομαι στην χώρα και ζώντας σε ένα περιβάλλον με 100 φορές περισσότερες διαδρομές από την Ελλάδα και ανάλογο πλήθος αναρριχητών διαπιστώνω πως τέτοιου είδους προβλήματα τα έχουν δρομολογήσει πολύ καλύτερα από εμάς και με τον απλούστερο τρόπο.

Αυτά για το πεθαμένο βύσμα.
Αν και η συζήτηση είχε ξεκινήσει σε άλλο topic, ήταν ή δεν ήταν σε σχολή ο Alex;

Για να μπορέσω να κάνω και λίγη δουλειά, η έρευνα με καλεί, και αν θέλω να ξεμπλέξω με το ντοκτοριλίκι πρέπει κάπως να ξεκωλωθώ σας αφήνω.

Αν και δεν νομίζω πως το ψευδώνυμο καλύπτει πλέον την ανωνυμία μου, ούτε είχα στ’ αλήθεια αυτή την πρόθεση, θα συνεχίσω να το χρησιμοποιώ γιατί μου αρέσει πολύ.

Να είστε καλά,

Gldoup

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Αγαπητέ Gdloup,

Λοιπόν, για τα όσα λες στα Μετέωρα, συμφωνώ, έχω και εγώ διαθέσιμα όλα τα αποτελέσματα.

Όσον αφορά στο υλικό, η Upat χρησιμοποιούσε για τα βύσματά της τον 303 και τον 316 (τα βύσματα τα ονόμαζε ΕΧΑ). Έχω κρατήσει τα spec από τότε που μας έφεραν την παρτίδα αυτή (ΕΧΑ-Μ10) για τη συντήρηση της Σπηλιάς (1999;). Η αλήθεια είναι ότι σαν γεωμετρία το βύσμα με είχε εντυπωσιάσει.

Ενδέχεται, λοιπόν, το βύσμα που αστόχησε να είναι Upat από 303. Το λέω αυτό γιατί από τα μέχρι στιγμής εργαστηριακά αποτελέσματα, έχει αποκλειστεί το υλικό να είναι ο 316...Μέχρι νεοτέρων όμως, υπομονή.

Κατά τα άλλα, σύμφωνα με τις νέες οδηγίες που θα εκδόσει η UIAA, βλέπω να μην υιοθετούνται τα βύσματα σειράς 300 για παραθαλάσσιες περιοχές. Η προβλεπόμενη κατηγορία θα είναι σειράς 900 ή 254. Αλλά αυτό σημαίνει τρελό κόστος ανά βύσμα...Πάντα, φυσικά σαν recommendation και όχι σαν υποχρέωση.

Το ίδιο θα ισχύσει και για τα χημικά, μιας και έχουν ήδη καταγραφεί πολλές αστοχίες, με μηχανισμό αστοχίας παρόμοιο αυτού της Βαράσοβας. Μπορεί τα χημικά να μην έχουν προένταση λόγω σύσφιξης, αλλά φαίνεται ότι οι παραμένουσες τάσεις από την παραγωγή του βύσματος δρουν με παρόμοιο τρόπο (residual stress, bleibende Spannungen).

Όσο για το Gdloup, μην το αλλάξεις, το συνηθίσαμε όλοι, μιας και με τα Post σου, μας ανατάραξες για τα καλά τα νερά. :D

voutiros
Posts: 362
Joined: 19 Apr 2006 16:40

Post by voutiros »

Θα πρέπει πάντως να σου έλειψε πάρα πολύ το site για να γράφεις τέτοια κατεβατά... Εμ ύστερα πως να μην καταλάβουμε ποιος είσαι;
wu

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

xrise wrote:
Gldoup wrote: Υ.Γ. 1. Αν όντως το παιδί που σκοτώθηκε στα Βαρδούσια είχε οποιαδήποτε σχέση με σχολή και το θέμα κουκουλώθηκε είμαστε όλοι για κλωτσιές και με μια οδυνηρή προσπάθεια αυτοκριτικής χρειάζομαι κι εγώ κάμποσες από αυτέ
Karazitz wrote: Πάντως είναι εντυπωσιακό το ότι αφιερώνουμε τόσες και τόσες σελίδες σε ένα βύσμα που απεβίωσε, ενώ δεν αναφέρθηκε τίποτα για την αποβίωση του Alex. Σε αυτό συμφωνώ μαζί σου. Επικοινώνησες με κάποιους από τους κοντινούς του ανθρώπους; Γιατί εγώ, με όσους μίλησα, η άποψή τους με εκπλήσει... :|
Διάβασε κανείς τίποτα στα 2 περιοδικά του χώρου στα τελευταία τους τεύχη? Έστω δύο σειρές ή μια φωτογραφία ...
Xrise, μόνο το Ανεβαίνοντας έχει κάνει αναφορά στον Alex... Δες εδώ.

http://www.anevenontas.gr/news/mountain ... 8-10-34-21

Στις Κορφές, δεν έχουμε ακόμα γράψει κάτι...


Post Reply