Καυσωνας + Σετακια στο πορτ-παγκαζ = απόσυρση!?!

Γενικές συζητήσεις που σχετίζονται με την αναρρίχηση και το ορεινό περιβάλλον
Post Reply
Planar
Posts: 358
Joined: 30 Mar 2007 14:28
Location: Maganopigado
Contact:

Καυσωνας + Σετακια στο πορτ-παγκαζ = απόσυρση!?!

Post by Planar »

Καλησπέρα
Aαναγκάστηκα τις προάλλες να αφήσω τον εξοπλισμό μου στο αμάξι με τις μεγάλες ζεστές και οι θερμοκρασίες στο πορτ παγκαζ ανέβηκαν τραγικά. Όταν έβγαλα τον εξοπλισμό από το αμάξι τα μέταλλα από τα σετακια έκαιγαν τόσο που δεν μπορούσες να τα αγγίξεις.
Με φρίκαρε το γεγονός και φοβάμαι μήπως προκλήθηκε ζημία στους ιμάντες των σετακιων. Ρώτησα την petzl και η (συντηρητική όπως αναμενόταν) απάντηση τους ήταν:

"εάν η θερμοκρασία στο αμάξι ήταν πάνω από 50 βαθμούς- απέσυρε τα σετακια"

Μιλάμε για μεγάλη ήττα! Όλος μου ο εξοπλισμός!!!

Παιδιά τι άποψη έχετε; Είναι υπερβολική η PETZL; Θα εκτιμούσα ιδιαίτερα απάντηση από τον Δ Κάραλη ο οποίος σας επίτροπος της UIAA είμαι σίγουρος ότι θα έχει κάτι χρήσιμο να συμβουλέψει.

Σημειωση: Δεν υπάρχει ζημία η αλλοίωση ορατή με το μάτι, στους ιμάντες. Τι λετε;

angelobike
Posts: 225
Joined: 20 Apr 2007 19:52
Location: athina
Contact:

Post by angelobike »

αν ειχες στειλει το ποστ στην αρχη της προηγούμενης εβδομάδας, θα σου 'λεγα να μου εδινες ενα σετάκι για να το τεσταρουμε στα εργαστήρια του Πολυτεχνείου, μαζί με κάτι άλλες δοκιμές που κάναμε. Τώρα έχουν παει διακοπές...
Φυσικά εννοούν πιθανή ζημιά στα ιμαντάκια και όχι στα καραμπίνερ. Οπότε στην χειρότερη αλλάζεις όλα τα ιμαντάκια, λανιέρες κλπ. Για το σκοινί σου είπαν κάτι;
Υπερβολικό γενικά το θεωρώ, αλλά το ρισκάρεις; :?
ΑΣΣΑΡΙΩΤΑΚΗΣ ΑΓΓΕΛΟΣ
ΕΟΔ ΑΤΤΙΚΗΣ

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Η επίσημη απάντηση από την UIAA είναι ότι δεν υπάρχει προς το παρόν κανονισμός όσον αφορά στη μέγιστη θερμοκρασία λειτουργίας του ορειβατικού εξοπλισμού.

Ο κατασκευαστής συνήθως αναφέρει στα εγχειρίδια που συνοδεύουν τον εξοπλισμό τη μέγιστη θερμοκρασία λειτουργίας. Από όσα γνωρίζω, η KONG ακολουθεί την τακτική αυτή, πιθανώς και οι άλλες εταιρείες.

- Για το συγκεκριμένο θέμα που αναφέρετε, δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα για τα χαλύβδινα αντικείμενα (μύτες πιολέ, κραμπόν, καρφιά).

- Μάλλον απίθανο να υπάρχει πρόβλημα για τα αλουμινένια εξαρτήματα (καραμπίνερ, οχτάρια κλπ) τα οποία είναι κατασκευασμένα από αεροναυπηγικό αλουμίνιο (Τ4-Τ6) το οποίο αρχίζει να χάνει τα επίπεδα
αντοχής του σε θερμοκρασίες της τάξης των 100-105 βαθμών κελσίου.
H ακριβής θερμοκρασία δεν έχει τεκμηριωθεί επιστημονικά, βρίσκεται όμως σε αυτά τα επίπεδα. Η επίδραση είναι άμεση, ακόμα και εάν αυτη η θέρμανση διαρκέσει για λεπτά.

- Πιο ευπαθή είναι τα προϊόντα ύφανσης (textiles) όπου χρησιμοποιείται ως υλικό το Nylon κυρίως όπου η μέγιστη θερμοκρασία λειτουργίας δεν πρέπει να ξεπερνάει τους 57 - 220 C ανάλογα με το είδος του Nylon. Και στη περίπτωση αυτή η ακριβής θερμοκρασία παρουσιάζει πολύ μεγάλη διασπορά.

Το ερώτημα είναι, εάν αναπτύσσονται τέτοιες θερμοκρασίες μέσα στο αυτοκίνητο. Από μελέτες που έχουν γίνει, έχει προκύψει ότι για εξωτερική θερμοκρασία 33 C, στον ήλιο, σε ένα μαύρο όχημα, η εσωτερική θερμοκρασία φτάνει τους 60 C σε μία ώρα (Official Journal of American Academy of Pediatrics) με πολύ μικρή τάση αύξησης καθώς περνάει η ώρα, ασχέτως εάν τα παράθυρα είναι ελάχιστα ανοιχτά.

Κατά συνέπεια, η αλλαγή των σχοινιών ή ιμάντων να είναι καλή συμβουλή, εφόσον σας την παρέχει η εταιρεία που γνωρίζει το ακριβές υλικό του προϊόντος ύφανσης - κατά συνέπεια και τις θερμο - μηχανικές ιδιότητές του.



Y.Γ.

Σε οποιαδήποτε πειράματα γίνονται με προϊόντα ύφανσης (σχοινιά) θα πρέπει να γίνεται και ταυτόχρονη μέτρηση της υγρασίας. Η μηχανική συμπεριφορά των προϊόντων αυτών παρουσιάζει πολύ μεγάλη ευαισθησία στην παράμετρο αυτή. Επίσης πρέπει να λαμβάνεται υπόψη και η επιφανειακή τραχύτητα της αρπάγης, που δένεται το προϊόν πριν το πείραμα.

Για όσους ενδιαφέρονται υπάρχουν ΚΑΙ ειδικά εργαστηρια (EMPA, TUV, Stuttgart) που είναι ειδικευμένα σε τέτοιου είδους μετρήσεις.

Xmitsos
Posts: 6
Joined: 31 Jul 2007 18:06
Location: Kozani

Post by Xmitsos »

μου κάνει κάπως υπερβολικό το θέμα της απόσυρσης!γιατί σκέψου το άλλο...έστω ότι σκαρφαλώνεις σε πεδίο με ήλιο,πράγμα που μου έχει τύχει πολλές φορές. Και επίσης έχει τύχει να αφήσουμε τα σετάκια πάνω στη διαδρομή να τα βαράει ο ήλιος ανελέητα....τότε δεν ζεστένονται?δε ξέρω....ίσως να αλλάξεις υμάντακια...αλλά και τα μέταλα?μάλον πάει πολύ....
...runnin' with the devil...

angelobike
Posts: 225
Joined: 20 Apr 2007 19:52
Location: athina
Contact:

Post by angelobike »

Karazitz wrote: Σε οποιαδήποτε πειράματα γίνονται με προϊόντα ύφανσης (σχοινιά) θα πρέπει να γίνεται και ταυτόχρονη μέτρηση της υγρασίας. Η μηχανική συμπεριφορά των προϊόντων αυτών παρουσιάζει πολύ μεγάλη ευαισθησία στην παράμετρο αυτή. Επίσης πρέπει να λαμβάνεται υπόψη και η επιφανειακή τραχύτητα της αρπάγης, που δένεται το προϊόν πριν το πείραμα.

Για όσους ενδιαφέρονται υπάρχουν ΚΑΙ ειδικά εργαστηρια (EMPA, TUV, Stuttgart) που είναι ειδικευμένα σε τέτοιου είδους μετρήσεις.
Πόσο δηλαδή επηρεάζει η υγρασία την αντοχή ενός σχοινίου, ώστε να είναι σημαντικός παράγοντας; Από ότι έχω δει στα site κάποιων εταιρειών που κατασκευάζουν σκοινιά, αναφέρουν για την υγρασία, χωρίς να βλέπω σημαντική μεταβολή των χαρακτηριστικών. έχεις κάποιο paper πάνω σε αυτό, κάποια διαγράμματα; Θα με ενδιέφερε να τα δω
ΑΣΣΑΡΙΩΤΑΚΗΣ ΑΓΓΕΛΟΣ
ΕΟΔ ΑΤΤΙΚΗΣ

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Γειά σου Άγγελε !

Μόλις επιστρέψω απο τις διακοπές να τα δούμε μαζί. Έχω αρκετά documents αρκεί να αφιερώσω λίγο χρόνο να τα βρώ γιατί είναι αρκετά. Το πιο σημαντικό που γνωρίζω αυτή τη στιγμή είναι ότι κάθε χρόνο στα επίσημα test που κάνει η UIAA στα εργαστήριά της (για να ελέγξει ότι τα σχοινιά που κυκλοφορούν στο εμπόριο είναι αξιόπιστα), το μεγαλύτερο πρόβλημα που προκύπτει είναι η διαφορά στη σχετική υγρασία από εργαστήριο σε εργαστήριο. Εξαιτίας της παραμέτρου αυτής, το ίδιο σχοινί παρουσιάζει διαφορετική συμπεριφορά εάν ελεχθεί από το εργαστήριο Α αντί του Β. Επιπλέον, η δυσκολία να έχουν όλα τα εργαστήρια ακριβώς την ίδια υγρασία για τον έλεγχο των σχοινιών, ήταν και ο βασικός λόγος (όπως και η τραχύτητα της αρπάγης) για τον οποίο καταργήθηκε το Sharp Edge Resistant Test, το οποίο ακόμα και σήμερα είναι σε εκκρεμότητα.

Να σημειώσω, για να μη γίνει παρανόηση, ότι η υγρασία πρέπει να μετριέται για να είναι οι δοκιμές συγκρίσιμες με άλλων εργαστηρίων. Διατηρώ μια μικρή επιφύλαξη για τα στατικά σχοινιά, για τα οποία, πιθανώς - δεν το γνωρίζω αυτή τη στιγμή, πρέπει να το ψάξω - η υγρασία μπορεί να μην είναι τόσο σημαντική.

Πολλούς χαιρετισμούς στην ΕΟΔ! και καλό καλοκαίρι !

Planar
Posts: 358
Joined: 30 Mar 2007 14:28
Location: Maganopigado
Contact:

Post by Planar »

Δημητρη ευχαριστω πολυ για τις συμβουλες και την εκτενη απαντηση...
Θα ημουν περιεργος να μαθω τι θα εκανες εσυ αλλα κατανοω οτι ο ρολος σου στη UIAA δεν σου επιτρεπει μια "ανεπισημη" δημοσια απαντηση επι του θεματος.
Μαλλον θα αλλαξω τους ιμαντες- κομματια να γινει. Ετσι κι αλλιως εχουν παλιωσει...

Αγγελε - ετσι απο περιεργεια αν ξαναεχεις προσβαση στα εργαστηρια του ΕΜΠ στειλε μου ενα mail να το τσεκαρουμε

ευχαριστω
Γιωργος

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Μελετώντας τα εγχειρίδια των Petzl και KONG, όντως, αναφέρεται σε αυτά ότι μετά τους 50 C πρέπει τα προϊόντα ύφανσης να αλλαχτούν. Προφανώς, για να αναφέρεται αυτό στα εγχειρίδια, σημαίνει ότι η υψηλή θερμοκρασία υποβαθμίζει την αντοχή των προϊόντων αυτών. Από όσα γνωρίζω υποβαθμίζεται (κυρίως) η μέγιστη αντοχή και η αντοχή σε πτώσεις κατά UIAA με συντελεστή 2. Υποβαθμίζεται δηλαδή η αντοχή σε πολλή σκληρή χρήση.

Εγώ θα χρησιμοποιούσα τα υλικά αυτά μόνο για αθλητική αναρρίχηση σε οργανωμένα πεδία, όπου οι δυνάμεις που αναπτύσονται είναι πολύ μικρές.
Για δύσκολες όμως γραμμές με φυσικές ασφάλειες και πιθανότητα πτώσης με μεγάλο συντελεστή, θα άλλαζα τα ιμαντάκια και το σχοινί.

Για να πώ την αλήθεια τα υλικά τα αφήνω και εγώ καθημερινά στο αμάξι, αλλά μέσα σε ένα μονωμένο κουτί (σαν φορητό ψυγείο) και στο πορτ μπαγκάζ για να μη τα χτυπάει ο ήλιος. Εχω παρατηρήσει ότι - όντως - έτσι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Για πολυήμερη όμως παραμονή, τα βγάζω από το αυτοκίητο, ειδικά το καλοκαίρι.

Πάντως, ότι και να λένε οι εταιρείες και οι κανονισμοί, στο βουνό η τελική ευθύνη είναι πάντα δική μας.

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Θα θέσω το ερώτημα στο συνέδριο της UIAA το 2008, και στις εταιρείες που θα είναι παρούσες, προκειμένου να υπάρξει μια σαφής και ενιαία οδηγία.

Επιπλέον θα εισηγηθώ (για ψήφισμα) να αναγραφούν διευκρινίσεις στα εγχειρίδια των εταιρειών, δεδομένου ότι η οδηγία "αντικαταστήστε εάν ξεπεράσει τους 50 βαθμούς Κελσίου" είναι πολύ γενική και προκαλεί σύγχηση.

Planar
Posts: 358
Joined: 30 Mar 2007 14:28
Location: Maganopigado
Contact:

Post by Planar »

Σημερα ελαβα μια αργοπορημενη και διαφορετικη απαντηση απο την Petzl france (η προυγούμενη ηταν απο Petzl Αμερικη)

Την παραθετω χαριν πληροτητας

According to our experience, there is no problem up to 120°C (no structure modification).

If you're talking about C40 Express (and only this model), there is no problem of use.

With a dyneema sling, the characteristics can be modified at only 110°C : softening

If you have this type of product, please check carefully the aspect.

However, make sure that after a visible checking the quickdraw haven't melded.

To help you with inspection, you can have a look on our web site : inspection for PPE equipment (www.petzl.com)

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Κατά συνέπεια, φίλε planar, για να ανακεφαλαιώσουμε, όσον αφορά στα προϊόντα ύφανσης (ιμάντες, σχοινάκια, κορδονέτα κλπ):

- Τα εγχειρίδια του εξοπλισμού αναφέρουν απόσυρση άνω των 50 C
- Παράρτημα της εταιρείας σας συμβούλεψε να αποσύρετε τον εξοπλισμό αυτό εάν θερμάνθηκε άνω των 50 C
- Άλλο παράρτημα της ίδιας εταιρείας, αργότερα σας αναφέρει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα μέχρι τους 110 C...

Επέτρεψέ μου να χρησιμοποιήσω (ανώνυμα και χωρίς καμία αναφορά σε ονόματα και εταιρείες) την παρούσα συζήτηση στο επόμενο συνέδριο το 2008.
Πιστεύω πως έτσι θα μπορέσουμε να βγάλουμε κάτι χρήσιμο για όλους μας.

Φιλικά

Planar
Posts: 358
Joined: 30 Mar 2007 14:28
Location: Maganopigado
Contact:

Post by Planar »

Φυσικα. Εξαλλου πιστεύω πως ειναι ενα θεμα που πρέπει να μελετηθει λιγο πιο συστηματικά.
Παραθετω και το πρωτο email για να έχεις το ακριβες wording:

Georgios,

If the temperature in the back of the car was over 50 degrees the quickdraws should be taken out of service.

I am sorry I can¢t give you a yes or no answer as I have not seen them.

If you are concerned in any way - withdraw them from use.

I do hope that this information has helped.

Kindest Regards

Karazitz
Posts: 178
Joined: 18 Apr 2006 13:53

Post by Karazitz »

Σχετικά με το ερώτημα που είχε θέσει ο Άγγελος που αφορά στην υγρασία (και που είχα υποσχεθεί να κοιτάξω το θέμα) τα πράγματα έχουν ως εξής:

Σε όλες τις στατικές και δυναμικές δοκιμές που γίνονται στα σχοινιά Ορειβασίας και Αναρρίχησης πρέπει να προηγηθεί θερμική κατεργασία ώστε τα σχοινιά να έλθουν σε κατάσταση κοινής υγρασίας.

Η κατεργασία αυτή διαρκεί συνολικά 98 ώρες, πραγματοποιείται κλιμακωτά σε τρία στάδια και εντός θαλάμου ελεγχόμενης θερμοκρασίας και υγρασίας. Εν συνεχεία τα σχοινιά υποβάλλονται στις μηχανικές δοκιμές.

Η ακριβής διαδικασία "ξήρανσης" των σχοινιών ορίζεται από τους κανονισμούς ΕΝ-892 και ΕΝ-958 και δεν μπορεί να δημοσιευτεί στο παρόν για ευνόητους λόγους.

Τα σχοινιά που πληρούν τα UIAA-101 και UIAA-128 προφανώς πληρούν και τα αντίστοιχα ΕΝ-892 και ΕΝ-958 δεδομένου ότι τα UIAA Standards είναι αυστηρότερα.

Με την κατεργασία αυτή, τα αποτελέσματα είναι συγκρίσιμα μεταξύ τους. Εάν δεν γίνει η κατεργασία αυτή, τότε θα πρέπει να γίνουν σχετικές (πολύπλοκες) αναγωγές εάν θέλει κανείς να συγκρίνει τα αποτελέσματα των εργαστηριακών του μετρήσεων με αυτά που δίνει ο κατασκευαστής.

Ελπίζω να βοήθησα.

Πολλούς χαιρετσιμούς στην ΕΟΔ !

angelobike
Posts: 225
Joined: 20 Apr 2007 19:52
Location: athina
Contact:

Post by angelobike »

να είσαι καλά!


Το ερώτημα μου ήταν περισσότερο για τις εξωτερικές συνθήκες υγρασίας, όταν αυξάνονται, αν έχει επίδραση στα στατικά ή δυναμικά χαρακτηριστικά τους. Γιατί η διαδικασία γινεται ώστε τα σχοινιά να έρθουν σε κατάσταση κανονικής υγρασίας και μετά ακολουθούν τα τεστ.
Το σίγουρο είναι πάντως να τα σχοινιά να τηρούν τα ΕΝ και κυρίως τα UIAA στάνταρ!
ΑΣΣΑΡΙΩΤΑΚΗΣ ΑΓΓΕΛΟΣ
ΕΟΔ ΑΤΤΙΚΗΣ

Archman
Posts: 13
Joined: 18 Jul 2010 22:22

Post by Archman »

Τελικά έχει βγεί κάποιο συμπέρασμα σχετικά με την αλλοίωση των υμμάντων σε θερμοκρασία 50 βαθμών? Το καλοκαίρι που χτυπάει 40άρια δηλαδή τι γινεται?

xristos_r
Posts: 12
Joined: 22 Jun 2011 13:37

Re: Καυσωνας + Σετακια στο πορτ-παγκαζ = απόσυρση!?!

Post by xristos_r »

Καύσωνας έρχετε, ας ξαναζεστάνουμε το θέμα
http://www.rockandice.com/climbing-gear ... ur-vehicle

Post Reply