voutiros wrote:Οποτε... giatruli αν θέλεις πιτσιρικάδες, φτιάξε καμιά πίστα στη Χασιά, οι Αρβανίτες έχουν λέφτα... Κάτι ανάλογο νομίζω ότι πρέπει να κάνουν και όλοι οι σύλλογοι που θέλουν να επενδύσουν στο μέλλον. Αυτή νομίζω είναι η μόνη λύση για την νεολαία. Μπορεί να μην είναι και τόσο ορειβατική, πάντως είναι ενα ισχυρό κίνητρο για την νεολαία το γυμναστήριο - πίστα... Σε όλη την Ευρώπη το ίδιο γίνεται...
Πολύ σωστά, το 12χρονο και το 15χρονο, γιατί αυτές είναι οι ηλικίες που αν ξεκινήσουν να δουλεύουν από μικροί με ένα άθλημα κατόπιν θα βρίσκονται σε πολύ καλό επίπεδο, πρέπει να είναι ο στόχος της εκπαίδευσης.
Και όσο περισσότεροι, τόσο καλύτερα, μέσα από το σύνολο αυτό θα προκύψουν και εκείνοι (και εκείνες), που θα θελήσουν να ασχοληθούν και με κάτι πιο προχωρημένο και ίσως περισσότερο συνειδητά...
Επειδή εγώ επιμένω να είμαι «ερασιτέχνης» θα συνεχίσω το θέμα, αλλά με συγκεκριμένα στοιχεία όσον αφορά το κόστος.
Μιλώντας για σχολές εγκεκριμένες από την ΕΟΟΑ, μέχρι πέρσι γινόταν μια σχολή ενιαία (Αναρρίχηση + Ορειβασία). Ας δούμε λοιπόν φέτος το κόστος, γιατί πολλοί που μας διαβάζουν δεν καταλαβαίνουν για τι ποσά μιλάμε. Θα χρησιμοποιήσω πληροφορίες από επίσημη ανακοίνωση συλλόγου (ΕΟΣ) χωρίς τα ονόματα, γιατί δεν έχουν σημασία, αφού και οι άλλοι τα ίδια έχουν:
Το κόστος για Σχολή Ορειβασίας είναι 400 € για τα μη μέλη. Περιλαμβάνει 5 σαββατοκύριακα εκτός Αθήνας. Άρα σε έναν εκπαιδευόμενο κοστίζει:
Σχολή: 400€
Μετακινήσεις: 5x50€ = 250€
Διαμονή: 5x20€ = 100€
Διατροφή: 5x30€ = 150€
Εξοπλισμός: 650€ (Ρουχισμός, Φακός, Σακίδιο, κλπ) ΣΥΝΟΛΟ: 1.550€
Το κόστος για Σχολή Αναρρίχησης είναι 400 € για τα μη μέλη. Περιλαμβάνει 4 σαββατοκύριακα εκτός Αθήνας. Άρα σε έναν εκπαιδευόμενο κοστίζει:
Σχολή: 400€
Μετακινήσεις: 4x50€ = 200€
Διαμονή: 4x20€ = 100€
Διατροφή: 4x30€ = 120€
Εξοπλισμός: 200€ (Παπούτσια, Ρούχα, Σακίδιο, κλπ) ΣΥΝΟΛΟ: 1,020€
ΓΕΝΙΚΟ ΣΥΝΟΛΟ: 2.570€ !!!
Αυτό είναι το ελάχιστο ποσό που θα κοστίσει σε ένα άτομο για να παρακολουθήσει τις δυο σχολές αρχαρίων.
Αν μια σχολή έχει 20 άτομα, η συνολική είσπραξη θα είναι 51.400€ !!!
Και αυτά μόνο για τις δυο σχολές αρχαρίων, που μέχρι πέρσι γινόταν σε μια.
Για να μην προσθέσουμε και τις σχολές μέσου (ή άλλου!) επιπέδου.
Επίσης, στην ανακοίνωση του ΕΟΣ αναφέρεται ότι επίσημος χορηγός είναι μια εμπορική επιχείρηση. Αλλά τι σημαίνει «Χορηγός»; Αν οι εκπαιδευόμενοι πληρώνουν τα «δίδακτρά» τους, τότε που πηγαίνει η χορηγία; Μήπως αυτή η εμπορική επιχείρηση προσφέρει δωρεάν όλα τα κοινόχρηστα υλικά (σχοινιά, κράνη, μπωντριέ, κλπ) κάθε φορά που αρχίζει μια νέα σχολή, χωρίς να χρησιμοποιούνται τα παλιά της προηγούμενης σχολής; Αν ναι, τότε ο ΕΟΣ γιατί εισπράττει τα υπόλοιπα ποσά αφού δεν έχει έξοδα; Μήπως τα εισπράττει για αμοιβή των εκπαιδευτών; Μα τους εκπαιδευτές τους εκπαίδευσε (δωρεάν ή σχεδόν δωρεάν) η Ομοσπονδία για να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους στους συλλόγους. Ή μήπως, ο μη κερδοσκοπικός σύλλογος, τα βάζει στο ταμείο; Ή μήπως κάποιοι μας δουλεύουν;
Τα συμπεράσματα δικά σας...
Ψάξε και λίγο στο Internet να δείτε τι γίνεται στο όνομα της ορειβατικής εκπαίδευσης, διαβάζοντας προσεκτικά κάθε λέξη και τι κρύβεται πίσω από αυτήν. Όλα αυτά εμένα μου δίνουν την αίσθηση του πλιάτσικου: ότι τους αρπάξουμε σε μια σεζόν, μετά ας κόψουν το λαιμό τους.
Κι εγώ συμφωνώ με τον Ζουλού, πως ο ''πρόχειρος'' προϋπολογισμός είναι λίγο φουσκωμένος. Και δεν πρόκειται για μια ''συνολική είσπραξη'', αλλά απλώς για ένα μεγάλο ποσό που ξοδεύεται εδώ κι εκεί. Τελοσπάντων...
Όσο για την ''αποζημίωση'' των εκπαιδευτών και των βοηθών, αυτό είναι ένα καλό θέμα προς συζήτηση.
Αυτό που θα ήθελα κυρίως να θίξω εγώ είναι το θέμα: μη κερδοσκοπικό σωματείο=η σχολή δεν πρέπει να αφήνει κέρδος, το οποίο νομίζω πως είναι λάθος. Και αυτό γιατί πρέπει να δούμε τον σύλλογο στο σύνολο της χρονιάς. Για παράδειγμα η ΟΑΛΘ, που ανήκω εγώ έχει νοίκια, τηλέφωνα, ρεύμα, κτλ τα οποία είναι πλέον των 700 ευρώ το μήνα, και άλλα έξοδα (περιοδικό, αγορά διαφόρων υλικών, όχι απαραίτητα ορειβατικών), που δεν καλύπτονται αποκλειστικά από την συνδρομή των μελών. Αντίθετα συνεισφέρει και η σχολή σ' αυτά. Το θέμα νομίζω είναι να δούμε, ποιος πρέπει να είναι ο σκοπός του συλλόγου: να μαζεύει λεφτά και να τα κάνει μασούρι, ή να δίνει ας πούμε και 500 ευρώ (σαν οικονομική ενίσχυση) σε 2 αναρριχητές-μέλη του να πάνε στο Ταδε μέρος στην Γαλλία να σκαρφαλώσουν; Δηλαδή να ενισχύει νεότερους που θέλουν να κάνουν κάτι αναρριχητικό ή ορειβατικό;
Και δεν βρίσκω κάτι κακό στο να μείνει ένα ποσό στο τέλος μιας σχολής που θα πάει σε κάποιους νέους που θέλουν να πάνε στις Άλπεις το καλοκαίρι ας πούμε. Που, κατά κανόνα, οι νέοι αυτοί θα είναι απόφοιτοι της σχολής, αυτής ή παλιότερης. Στο κάτω-κάτω όλοι ξέρουμε πως από τις σχολές πάντα μένουν σε βάθος χρόνου 2-4 μαθητές στους 10, οι οποίοι κυρίως ασχολούνται με sport climbing, αλλά και ελάχιστοι με βουνό. Γιατί να μην ενισχύσουμε αυτούς δηλαδή αργότερα, δίνοντας κατά κάποιο τρόπο τα λεφτά τους πίσω.
Δεν έχει βεβαίως σημασία αν τα ίδια χρήματα (το''κέρδος'' της σχολής) πάνε στην ενίσχυση ενός αναρρ. ταξιδιού ή γίνει πρώτα νοίκι και μετά κάποια άλλα χρήματα από το ταμείο δοθούν εκεί. Το θέμα είναι να μην ασχολούμαστε για να συσσωρεύσουμε χρήμα, αλλά να προσπαθούμε να βοηθήσουμε όσο μπορούμε, αυτούς που έχουν το πάθος και την δυνατότητα να αφιερώσουν χρόνο, αλλά ενδεχομένως δυσκολεύονται με το χρήμα.
Θα σας παραθέσω ένα αριθμητικό παράδειγμα για μια σχολή με κόστος 250 ευρώ/άτομο (ανεξάρτητα ηλικίας), διάρκεια 5 Σ/Κ (=10 ημέρες), 12 μαθητές και 1 εκπαιδευτή με 2 β´εκπαιδευτές :
έσοδα : 12 άτομα * 250ευρώ = 3000ευρώ
έξοδα : 10μέρες * 260ευρώ/ημέρα = 2600ευρώ
Κάτι μένει και στο σύλλογο. Και μπορούν να γίνουν και κάποιες περικοπές σε βοηθούς στις πιο εύκολες εκδηλώσεις.
Εμείς, πάντως, με αυτή τη λογική δουλεύουμε στον Αθηναϊκό.
Εκτός αν δεν αρκεστούμε σε 100 ευρουλάκια την ημέρα και θέλουμε την σχολή εργολαβία....
Ναι, έκανα λάθος προσθέτοντας τα προσωπικά έξοδα στα συλλλογικά έσοδα, αλλά αυτό δεν αλλάζει την ουσία. Τα έξοδα κάθε εκπαιδευόμενου παραμένουν στα 2.500€. Λίγα είναι; Και δεν μ' ενδιαφέρει καθόλου αν ο σύλλογος τα κάνει κάτι άλλο. Έτσι θα μπορούσαμε να δικαιολογήσουμε ακόμα και έξαδα συμμετοχής που να φτάνουν τα 5.000€. Αν κατάλαβα καλά τα υπόλοιπα δεν σας φάνηκαν άξια λόγου: οι χορηγοί, οι αμοιβές των εκπαιδευτών, κλπ.
Stam, ένα μεγάλο ΜΠΡΑΒΟ στον Αθηναϊκό. Δεν κάνετε διαχωρισμό ηλικιών και το κόστος είναι χαμηλό.
Επιμένω όμως ότι πρέπει να γίνεται κάλυψη μόνο των εξόδων και όχι να μένει περίσσευμα σε σύλλογο ή εκπαιδευτές.
Φίλοι Φορουμάδες
Ωραία όλα αυτά περί ερασιτεχνισμού, αλλά ας δούμε το πρόβλημα ανάποδα.
• Πόσο ερασιτεχνικό είναι να ξοδεύεις τα καλύτερα ΣΚ σου (ιδίως το χειμώνα) κάνοντας σχολή για ένα διάστημα εφτά εβδομάδων –όσο κρατάει μια σχολή αρχαρίων π.χ.; φίλε Δημήτρη εσύ σκαρφαλώνεις τότε κάποιοι εκπαιδευτές όχι.
• Πόσο ερασιτεχνικό είναι να φεύγεις κάθε τρεις και λίγο κάθε Παρασκευή από το σπίτι σου, την οικογένεια σου και τις παρέες σου; Εμένα μου φαίνεται ένα καλό νούμερο ένα-δύο ΣΚ την σαιζόν –όχι παραπάνω. Τα υπόλοιπα ας κόψει το λαιμό του ο σύλλογος, ερασιτέχνες είμαστε.
• Για πόσες ερασιτεχνικές ημέρες πρέπει να είναι η αποζημίωση σου για ένα ΣΚ στα Βαρδούσια; Δύο ή τρεις;
• Πόσο ερασιτεχνικό είναι να βρίσκεσαι ,όσο διαρκεί η σχολή, κάθε Τετάρτη για προπονήση ή θεωρητικά μαθήματα; Κάποιοι άλλοι επενδύουν αυτό τον χρόνο για να γράφουν στα φόρουμ ή να παίζουν μπιλιάρδο.
• Πόσο ερασιτεχνικό είναι να διαβάζεις, να προπονείσαι, να ενημερώνεσαι, να παραμένεις σε υψηλό επίπεδο για να μπορείς ν’ ανταποκρίνεσαι σε αυτό που ο καθένας πιστεύει ότι πρέπει να είναι το επίπεδο ενός εκπαιδευτή; Μήπως θα έπρεπε να πούμε έλα μωρέ.. ότι μάθαμε-μάθαμε και στην εκπαίδευση θα στείλουμε μπροστά ένα παλικάρι που τα παίρνει εύκολα.
• Πόσο ερασιτεχνικό είναι να κάνεις το πρόγραμμα, την οργάνωση, το μεγαλύτερο όγκο της δουλειάς μίας σχολής; Ευτυχώς εγώ είμαι πολύ-πολύ τυχερός με τον ΕΠΟΣ Φυλής, αλλά αλλού..
• Πόσο ερασιτεχνικό είναι να δανείζεις το όνομα και την φήμη σου σε μία σχολή (βλ. Κοτρωνάρος, Θεοδωρόπουλος);
• Πόσο ερασιτεχνικό είναι να έχεις επί 24 ώρες τη μέρα την ευθύνη της ζωής κάποιων ατόμων. Πόσο ερασιτεχνικά σου την πέφτουν όλοι μόλις γίνει κάποιο ατύχημα. Πόσο επαγγελματικό είναι να μιλάει κάποιος πάντα εκ του ασφαλούς.
• Πόσο ερασιτεχνικά ξοδεύεις τα μαλλιοκέφαλα σου για να γίνεις εκπαιδευτής.
• Για πόσο διάστημα μπορεί κάποιος να εξακολουθεί να είναι έτσι ερασιτέχνης; Ας δώσουμε τη σκυτάλη στους επόμενους, αλλά πού ‘ναι αυτοί; Μήπως δεν ξοδεύουν τον ωραίο χρόνο τους στις σχολές
• Γιατί όλοι αυτοί οι εκπαιδευτές που βγήκαν από την προηγούμενη σχολή –με τα ιδεώδη που περιγράφετε- έτρεξαν να αναγνωριστούν ως Οδηγοί από την ΕΟΟΑ.
• Γιατί ένα σύλλογος δεν πρέπει να έχει κέρδη από τις σχολές του; Αυτό είναι το ιδανικό. Από την άλλη ίσως κάποτε χρειάζεται να χρηματοδοτεί, αλλά δεν έχουν όλοι οι σύλλογοι Μπάφι, Φλαμπούρι ή ακίνητα.
• Μήπως τελικά αυτό που πρέπει να ενδιαφέρει είναι η ποιότητα της παρεχόμενης υπηρεσίας και όχι τόσο το κόστος της; Γιατί επιμένουν κάποιοι να αδιαφορούν για την αξία μιας σχολής και μεμψιμοιρούν μόνο για το κόστος.
• Τέλος επειδή σε κατ’ ιδίαν συζητήσεις πολλοί μου αναφέρουν παραδείγματα και ονόματα, ας γίνετε πιο συγκεκριμένοι έτσι για να βγαίνει αποτέλεσμα.
Φυσικά δεν διαφωνώ τόσο πολύ με την άποψη υπέρμαχων του ερασιτεχνισμού που έγραψαν στο φόρουμ, αλλά μάλλον πρέπει να δουν και τις δύο όψεις του νομίσματος.
ΧΜ
ΥΓ 1: με ελάχιστα μαθηματικά (όχι σαν του Δημήτρη) μου βγασίνει ότι το ελάχιστο κόστος μίας σχολής αναρρίχησης για 5 ΣΚ είναι 300 €, ενώ για 6 ΣΚ 350 €.
ΥΓ “if you can’t stand the heat stay off the kitchen”
Θα συμφωνήσω με όλα σχεδόν, απ' αυτά που λέει ο chrisbel στο προηγούμενο ποστ. Και για να πω και την αντίστροφη δική μου εμπειρία θα σας αναφέρω το εξής παράδειγμα: στο σύλλογό μου γίνεται ΜΙΑ σχολή αναρρίχησης κάθε φθινόπωρο, παρότι έχει αρκετή ζήτηση ΚΑΙ την άνοιξη από άτομα που ενδιαφέρονται. Σε συζήτηση που είχα με μέλη του ΔΣ του συλλόγου μου λένε: ''αφού έχει κόσμο, γιατί δεν κάνετε και μια την άνοιξη;''. Λοιπόν βάλτε 5 το φθινόπωρο και 5 την άνοιξη και 4 χειμερινό και καμιά σπόντα μέσου επιπέδου, κοντά στα 20 Σαββατο-Κύριακα με σχολές. Με λίγα λόγια τα μισά ΣΚ του χρόνου πρέπει να ασχολείσαι με σχολές. Κάποιος θα πει Οκ, βγάζεις ένα μεροκάματο, σκαρφαλώνεις κιόλας. Το πρόβλημα είναι πως τα πράγματα είναι αρκετά διαφορετικά... Έχεις να κάνεις με ένα σωρό ανθρώπους που υπό άλλες συνθήκες δεν θα έκανες παρέα, μερικούς δεν θα τους άντεχες καν, και μιλάμε μόνο για τους νορμάλ. Γιατί παίζουν και οι ψυχοπαθολογικές περιπτώσεις που έχεις την ''υποχρέωση'' να τους μάθεις αναρρίχηση...
Μια σχολή, ειδικά αρχαρίων, είναι ψυχοφθόρα διαδικασία πάνω από όλα και για μένα προσωπικά θα πρέπει να αμείβεται. Αυτό δεν σημαίνει ότι όποιος αμείβεται γίνεται κατευθείαν ''επαγγελματίας'', ούτε το αντίθετο. Επαγγελματίας είναι αυτός που καθ' όλη τη διάρκεια του χρόνου κάνει αυτή τη δουλειά και ζει απ' αυτή. Και οι επαγγελματίες των σχολών είναι γνωστοί και συγκεκριμένοι.
Αφού λοιπόν είστε ΟΛΟΙ επαγγελματίες (υποθέτω έχετε ΟΛΟΙ βιβλία στην εφορία και κόβετε αποδείξεις) και αφιερώνετε τόσο χρόνο να διαβάζετε και να βελτιώνεστε, σε αντίθεση με μας τους τεμπέληδες φορουμάδες, προτείνω να καταργηθούν οι σχολές στελεχών της ΕΟΟΑ και να πηγαίνουν όλοι στη σχολή UIAGM διότι:
1) Αναγνωρίζονται (μεταξύ μας μέχρι στιγμής) ως επαγγελματίες
2) Μπορούν να είναι οδηγοί
3) Μπορούν να είναι εκπαιδευτές σε σχολές ΕΟΟΑ(?) ή ιδιωτικές
4) Η σχολή είναι σύντομη (κρατάει ένα χρόνο) ενώ της ΕΟΟΑ ατελείωτη (απαιτεί 5 χρόνια)
5) Κοστίζει λιγότερο από το εκπαιδευτικό σύστημα της ΕΟΟΑ που απαιτεί 5 (ή 6?) σχολές
Άντε Χρήστο, σας κάνω και διαφήμιση. Τσάμπα γιατί είμαι ερασιτέχνης και μιλάω εκ του ασφαλούς...
Οι υπόλοιποι νέοι αναρριχητές, που δεν θέλετε να γίνεται επαγγελματίες, πληρώστε, αν έχετε, τα 800€ φέτος (είπαμε είναι δυο οι σχολές), τα 1000€ του χρόνου, κοκ.
Teo, αν σκέφτεσαι «ok, βγάζεις και κανένα μεροκάματο» τόχεις χάσει το νόημα κατά την άποψή μου. Εκεί, σ’ αυτό το μεροκάματο είναι το πρόβλημα.
Εύχομαι σε όλους καλή συνέχεια και καλά κέρδη στη φετινή σεζόν...
Dimitris wrote:...αν σκέφτεσαι «ok, βγάζεις και κανένα μεροκάματο» τόχεις χάσει το νόημα κατά την άποψή μου. Εκεί, σ¢ αυτό το μεροκάματο είναι το πρόβλημα.
Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ τι γράφω, γιατί νομίζω πως δεν κατάλαβες τι εννοώ.
Dimitris wrote:...είστε ΟΛΟΙ επαγγελματίες
Είπα ακριβώς το αντίθετο. Άλλος πουλάει μηχανήματα, άλλος δουλεύει σαν ιδιωτικός υπάλληλος, άλλος έχει ατομική επιχείρηση, άλλος δουλεύει στην οικοδομή. Και αφιερώνει 5-6 ΣΚ απ' τη ζωή του/οικογένειά του, κτλ για να διδάξει σε μια σχολή. Εγώ δεν βρίσκω το λόγο, να μην αμειφθεί γι' αυτό. Όσο για την εφορία, ας βρει η ομοσπονδία μια φόρμουλα γι' αυτό το πρόβλημα. Ή να απαγορεύσει να πληρώνονται/αποζημιώνονται οι εκπαιδευτές. (Παρεμπιπτόντως, δεν είδα τίποτα στον Κανονισμό Εκπαίδευσης, αν λέει κάτι ας το πείτε)
Όσο για το ΜΠΡΑΒΟ στον Αθηναϊκό σε προηγούμενο πόστ, δεν το κατάλαβα. Η ΟΑΛΘ κάνει σχολή βράχου με 280 (συμπεριλαμβάνεται: ασφάλιση + εγγραφή + 3μηνη συνδρομή στο σύλλογο) και απαιτούμε και εμείς ΜΠΡΑΒΟ. Χαχα...
Ερώτηση: σχολή με 12 μαθητές πάει στα Μετέωρα με 3 (μόνο) εκπαιδευτές? Ή μήπως έχει παραπάνω? Και απ´ τα 80? (εμείς στη βόρεια Ελλάδα παίρνουμε 60) ,που παίρνει ο βοηθός, πόσα δίνει σε βενζίνες, διαμονή, φαγητό, κ.α.? Τελικά μένει μεροκάματο ή ψίχουλα?
Dimitris wrote:...καλά κέρδη...
Ευχαριστούμε, αλλά αν περιμέναμε να ζήσουμε από τις σχολές...
Μπορεί βέβαια, να πάρουμε τελικά κανένα καινούργιο σκοινί!
teochristopoulos wrote:στο σύλλογό μου γίνεται ΜΙΑ σχολή αναρρίχησης ...παρότι έχει αρκετή ζήτηση ΚΑΙ την άνοιξη...
Μάλλον δεν το εξέφρασα καλά. Την άνοιξη η ΟΑΛΘ ΔΕΝ κάνει σχολή, γιατί σαν γνωστοί τεμπέληδες φορουμάκηδες που είμαστε (και υπεράνω χρημάτων, ε?), προτιμάμε να πάμε να σκαρφαλώνουμε για την πάρτη μας. Παίρνουμε και κανένα μαθητή από την σχολή του φθινοπώρου μαζί μας, βέβαια... Για να τον βάλουμε στον κακό το δρόμο, στα σίγουρα!
Εντάξει ρε παιδία μην τρελαθούμε κιόλας. Εσείς οι παλιοί σε σχολές αρχαρίων μάθατε να σκαρφαλώνετε; Γιατί εγώ έχω ακούσει ότι παλιά οι έμπειροι έπαιρναν τους καινούργιους μαζί τους και τους βάζανε μπροστά να σκαρφαλώνουν γιατί γούσταραν και όχι γιατί πληρωνόταν. Αυτός δεν ήταν και ο ρόλος των συλλόγων; Να φτιάχνουν ορειβατικές παρέες;
Άλλαξαν όμως οι καιροί και τώρα νομίζουμε ότι όλα μπορούμε να τα αγοράσουμε με χρήματα. Και από τη στιγμή που παλιοί και νέοι μπαίνουμε σε αυτή τη λογική της αγοροπωλησίας, είναι αναμενόμενο και οι πελάτες να απαιτούν και υψηλό επίπεδο υπηρεσιών, συνεχή εκπαίδευση και πιστοποιήσεις και όλα αυτά που αναφέρει ο crisbel. Μόνο που δεν μπορείς ούτε να πουλήσεις ούτε να αγοράσεις τη φιλία, την όρεξη τη καλή διάθεση και τη αγάπη για το βουνό. Και να πω την αλήθεια αν ήξερα ότι ο εκπαιδευτής μου με βλέπει σαν ψυχοπαθή που έχει υποχρέωση να μου μάθει αναρρίχηση θα προτιμούσα να μάθω να σκαρφαλώνω με την παρέα μου κι ας κινδυνευα και λιγο παραπάνω (που αμφιβάλλω). Αλλά το πρόβλημα είναι ότι για πολύ κόσμο δεν υφίσταται πια παρέα και νομίζει ότι μπορει να αγοράσει παρέα.
Δημήτρη,
Θα προσπαθήσω να δώσω να καταλάβουν οι αναγνώστες ότι μια αντιπαράθεση με ένα όνομα στο φόρουμ (Δημήτρης , Χρήστος, Γιώργος κ.λπ) δεν είναι προσωπική αντιπαράθεση αλλά αντιπαράθεση απόψεων και μόνο για το συγκεκριμένο θέμα.
Κατά τα’ άλλα χαίρομαι που είσαι θερμός υπέρμαχος μιας ιδέας, την οποία θέλω να ξέρουν όλοι ότι την ενστερνίζομαι πλήρως. Και εσύ πέρασες από τα χέρια μου και ελπίζω να μη σου έδειξα ότι ενδιαφέρομαι μόνο για τα χρήματα. Όμως στους υπολογισμούς και τις σκέψεις σου διαμορφώνεις τα’ αποτελέσματα για να εξάγεις το ποθητό σου συμπέρασμα. Αυτά εγώ τα σχολιάζω γιατί δεν θέλω να μένει τίποτα γραπτό που είναι λάθος.
Ο ΕΠΟΣ Φυλής μου κόβει αποδείξεις τις οποίες δηλώνω στην εφορία (γιατί είναι κάμποσα τα λεφτά).
Μια σχολή Οδηγών βουνού διαρκεί 4 χρόνια και απαιτεί τουλάχιστον 75 ημέρες πρακτικής εκπαίδευσης + θεωρητικά μαθήματα. Σε αυτή δε, για να περάσεις πρέπει ήδη να έχεις μεγάλη ορειβατική εμπειρία. Κάνε τώρα εσύ τους υπολογισμούς σου να βρεις πόσα χρόνια χρειάζονται.
Οι Οδηγοί βουνού δεν μπορούν να εκπαιδεύσουν σε σχολές της ΕΟΟΑ.
Δεν ισχυρίζομαι ότι οι σχολές των οδηγών είναι η πανάκεια, αλλά τουλάχιστον έχουμε ένα όραμα και προσπαθούμε κόντρα σε πολλές αντιξοότητες να το περάσουμε. Το ίδιο κάνει και ο Βούτυρος ο οποίος είναι μια ομοσπονδία μόνος του στο θέμα της εκπαίδευσης.
Το θέμα του «επαγγελματία», που δυστυχώς περνιέται στο ντούκου, είναι η ποιότητα. Η ποιότητα δίνει αξία σε μία σχολή. Την ποιότητα δεν την κάνει ο εκπαιδευτής ή ο οδηγός, την κάνει ο φιλότιμος και αυτός που αγαπάει την «δουλειά» που κάνει. Ας μη το παραβλέπουμε αυτό και να βγάζουμε συμπεράσματα που βολεύουν μονόπλευρες οπτικές.
Μήπως Δημήτρη δεν έχεις δει πολύ «ερασιτεχνικές σχολές» που δεν κρατάνε ούτε τα προσχήματα; Το θέμα δεν είναι τα λεφτά. Είναι η ποιότητα. Σκέψου πόσες φορές έχεις φάει σε πολύ ακριβό εστιατόριο και απόλαυσες το φαγητό έστω κι αν το πλήρωσες χρυσάφι. Δεν σε ένοιαξε όμως, γιατί ζητούσες την ποιότητα.
Πιο σημαντικό σε αυτή τη συζήτηση μου φαίνεται αυτό που λέει ο Planar. Η φιλία και οι δεσμοί που δημιουργεί το σχοινί σε μία σχολή. Αυτό είναι μια αμοιβή υπέρογκη την οποία δεν δηλώνω στην εφορία. Ας με κατηγορεί κάποιος για επαγγελματία, αυτό δεν είναι τίποτα μπροστά στο ότι κάποιος με προσφωνεί με χαρά, έστω και μετά από πολλά χρόνια, «Δάσκαλε».
Αυτό για το οποίο μάχομαι είναι η ποιότητα, όχι η ποσότητα. Το ένα έχει αξία, το άλλο έχει κόστος.
ΧΜ
ΥΓ 1: Κίτσο μου φαίνεται αυτό που παραθέτεις δεν είναι σχολή ενός Alpine club αλλά μίας ομάδας Οδηγών. Το θέμα της εκπαίδευσης στην Αμερική είναι πολύ σύνθετο και διαφορετικό από τις παράλπειες χώρες.
ΥΓ2: ελπίζω Δημήτρη τα καλά μου κέρδη αυτής της σεζόν να είναι μερικοί ακόμα φίλοι κι αν είμαι τυχερός να γίνουν παλιοί καλοί όπως εσύ.
ΥΓ3: όταν δεν σκαρφαλώνω γράφω.
Κάτι που ξέχασα ακόμη.
Planar, τον παλιό καλό καιρό δεν ήταν ακριβώς έτσι τα πράγματα. Ναι μεν οι παλιοί έπαιρναν τους νέους μαζί τους (έτσι έμαθα κι εγώ) αλλά το σύστημα ήταν μικρό αργό και με ελείψεις.
Θα πρέπει να σου πω οτι υπήρχε οργάνωση σχολών ακόμα κι απο την κατοχή, όμως τα άτομα ήταν λίγα και πάντα υπήρχε δραστήριος μόνο ένας πυρήνας πολύ λίγων ατόμων.
Ο Μιχαηλίδης που ήταν από τους πρωτοπόρους εκπαιδευτές (όχι ο πρώτος, αλλά αυτός που οργάνωσε την φήμη του πρώτος), καλείτο να διδάξει σε διάφορα μέρη της Ελλάδας, ακόμα και στην Μυτιλήνη. Τώρα αν αμειβόταν γι’ αυτό δεν γνωρίζω, μόνο ο Θωμάς μπορεί να ξέρει κάτι.
Εξάλλου η κοινωνία άλλαξε, όλοι πλέον ζητούν μια πιστοποίηση, δεν νομίζω ότι ο θεσμός του παραγιού μπορεί να δουλέψει πλέον. Νομίζω ότι η προσωπική επαφή μπορεί να γίνει σε δεύτερο επίπεδο όταν όλοι διαλέγουν κάποιο σχοινοσύντροφο. Και πάλι εδώ πρωτοστατεί ο Βούτυρος που είναι ίσως ο μόνος που παίρνει συνέχεια «νέους» και τους ψήνει στο βουνό μαζί του, α ναι, και ο Αντωνόπουλος απ’ όσο γνωρίζω (φυσικά και άλλοι που δεν γνωρίζω).
ΧΜ
Ξεκινάς Παρασκευή βράδυ από τη Θεσσαλονίκη, ενώ έχεις κανονίσει την Πέμπτη το βράδυ, να πας Μετέωρα, και ρωτάς χαμένος τους συμμαθητές σου: ''Που πάμε τώρα?''
Πιστεύεις πως τα Μετέωρα δεν είναι φτιαγμένα από την φύση, αλλά από τους ανθρώπους?
Στο 2ο λεπτό του μαθήματος για ραπέλ κοιτάς το άπειρο και όταν σε ρωτάνε αν τα ξέρεις ήδη, λες ''όχι, απλά βαρέθηκα''?
Λες σε όλο τον κόσμο πως μπορείς να ανέβεις στις Όστρια/Ισιδώρα χωρίς σκοινί και 10 λεπτά αργότερα πέφτεις σε τοπ-ροουπ και χαζογελάς?
Και το καλύτερο: Κάθεσαι με την πλάτη στο βράχο στο 1ο ρελέ της Όστριας εκστασιασμένος κοιτώντας επίσης στο άπειρο, βγάζεις απ' την τσέπη σου ένα χαρτάκι με φύλλα τσαγιού, το ανοίγεις ευλαβικά, παίρνεις ένα φυλλαράκι, το σηκώνεις στον αέρα και το αφήνεις,..., αυτό πετάει για λίγο και πέφτει μέσα στο ''Λούκι του Σάββα'' και γυρνάς και λες σε όλο τον κόσμο, (ακόμα περισσότερο) εκστασιασμένος: ''Είδατε-είδατε, δεν είναι τυχαίο που πήγε εκεί'' και γελάς ανατριχιαστικά μόνος σου?
Αν ισχύουν όλα τα παραπάνω και για σένα, αγαπητέ Planar, που δεν σε ξέρω, τι να πω... εγώ θα σε χαρακτήριζα ψυχοπαθή, αν και δεν είμαι ψυχίατρος/ψυχολόγος κτλ, κι ας κινδυνεύω να χαρακτηριστώ οτιδήποτε.
Όσο για την προσφορά γνώσης δωρεάν, αυτή γίνεται από όλους, από αρχάριους στο πιο κοντινό πεδίο, εώς σούπερ εκπαιδευτές και γάλλους οδηγούς UIAGM στα ρελέ των Άλπεων. Αρκεί αυτός που το κάνει να γουστάρει τα μούτρα σου... Μου τυχαίνει συνέχεια και προς τις 2 κατευθύνσεις, παρότι έχω σκατόφατσα.
H diafora einai oti to prwto stirizetai sto meraki kai to kefi enw to deytero se prodiagegramenes apaitisis h alliws prodiagrafes. Mporei h basi toy kathenos na enyparhei sto allo alla oxi aparaitita. Etsi paratirountai ta ekseis extremetes.
Erasitehnismos kali periptwsi:
Se goustarw mathiti moy kai eimai kalos ekapideytis ara to apotelesma einai para poly kalo.
Erasitehnismos kaki periptwsi:
De se goustarw mathiti moy kai eimai kai kakos ekpaideytis ara to apotelesma einai poly kako (anyparkto).
Yparxoyn kai oi oi periptwseis kaloy mathiti kai kakoy ekpaideyti kai toympali alla aytes den einai extremetes. Synexizoume:
Epaggelamismos kali peritvsi:
Kalos ekpaideyths kai Kalos Mathtis ara apotelesma kalo (oxi omws poli kalo)
Epaggelmatismos kaki periptvsi:
Kako ekpaideytis kai Kakos mathitis ara apotelesma kako (oxi omws poli kako)
Παρακολουθώ με ενδιαφέρον την συζήτηση που γίνετε μέσα στο φόρουμ. Με αφορμή το κόστος των σχολών έγινε επιτέλους μια δημόσια συζήτηση με το καυτό θέμα εκπαίδευση – εκπαιδευτές – σύλλογοι - σχολές. Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά που γράφονται. Οι δικές μου απόψεις είναι γνωστές και κάποιοι με έχουν καλύψει πλήρως!
Σε συνέχεια του ποστ του 'Αλεξ, θα ήθελα να προσθέσω ένα ακόμα κριτήριο που διαφοροποιεί τον επαγγελματισμό από τον ερασιτεχνισμό> το μέγεθος. Μη παέι το μυαλό σας στο πονηρό
Πιο συγκεκριμένα, όταν το γκρουπ των ανθρώπων που ασχολούνται με το βουνό/βράχο είναι μικρό, είναι και φυσικό και εφικτό η διαδικασία να στηρίζεται στη προσωπική σχέση και στην εμπιστοσύνη. Όταν όμως η ομάδα των ενδιαφερομένων μεγαλώνει εκ των πραγμάτων η προσωπική σχέση δε μπορεί να λειτουργήσει τόσο εύκολα και υπαρχεί άναγκη να μπουν κάποια στάνταρντς που να εξασφαλίζουν μια ελάχιστη ποιότητα. Τα στάνταρτς όμως συνήθως δημιουργούν απαιτήσεις σε χρόνο και κόπο οποτέ συχνά ταυτίζονται με επαγγελματική και όχι ερασιτεχνική δραστηριότητα.
Κατά την άποψη μου η ορειβατική κοινότητα βρίσκεται αυτή τη στιγμή σε μια ενδίαμεση κατάσταση > οριακά όχι αρκετά μικρή για να μπορεί να λειτούργησει αποκλειστικά ερασιτεχνικά, όχι αρκετα μεγάλη για να υποστηρίξει επαγγελματική δραστηριότητα. Ίσως ένα ερώτημα που πρέπει να συζητήσουμε σαν κοινότητα είναι το σε ποιό σχήμα θα θέλαμε να προσανατολιστούμε.
Η απάντηση σε αυτο το ερώτημα θα βοηθησει να δωθουν πολύ πιο εύκολα λύσεις και σε πολλά άλλα θέματα (εκπαίδευση, διάσωση, οργάνωση πεδίων κλπ κλπ)
Χαίρομαι ιδιαίτερα γιατί το θέμα δεν απασχολεί μεμονωμένα άτομα, αλλά διευρύνεται και ευρέως συζητείται, και αυτό είναι τουλάχιστον μια αρχή προς την αναγνώριση και τη διατύπωση εναλλακτικών για τη διευθέτηση του.
Χαίρομαι γιατί τυχαία την προηγούμενη εβδομάδα τόσο ο Χρήστος (επαγγελματίας με τις σημαντικότερες των «Περγαμηνών») διέθεσε το χρόνο του ακούγοντας τον προβληματισμό μου, όσο και ο Γιώργος (υποκινητής της ΕΟΟΑ και του νέου κανονισμού εκπαίδευσης), που αμέσως προσφέρθηκε να βοηθήσει το σύλλογο σε θέματα εκπαίδευσης.
Το θέμα προκύπτει από ορισμένους εκπαιδευτές της ΕΟΟΑ (που ευτυχώς αποτελούν ακόμα μειοψηφία), οι οποίοι εκμεταλλευόμενοι τον κανονισμό εκπαίδευσης και τα σωματεία αυτής ασχολούνται με την ορειβατική εκπαίδευση μπερδεύοντας τόσο το ρόλο τους (δάσκαλος, οδηγός, εταιρεία, ταξιδιωτικό γραφείο), όσο και αυτόν των μαθητών (εκπαιδευόμενος, μέλος σωματείου, υποψήφιος πελάτης εκδρομής εξωτερικού)
Επιτέλους θα πρέπει να διαχωριστεί ο ρόλος των εκπαιδευτών της ΕΟΟΑ, και αυτός των οδηγών βουνού-επαγγελματιών, αποφασίζοντας κάποιοι τι θέλουν να είναι.
Η εκπαίδευση είναι ερασιτεχνική αφού λαμβάνει μέρος μέσω αθλητικής ομοσπονδίας και σωματείων αυτής, σε επίπεδο που ορίζουν επαγγελματικού τύπου προδιαγραφές.
Σε ένα τέτοιο σύστημα ο εκπαιδευτής είναι λειτουργός, όπως κάθε δάσκαλος, και μόνο όσοι θέλουν πραγματικά να ασχοληθούν με την εκπαίδευση θα παραμείνουν στο χώρο. Λειτουργός, γιατί δεν πληρώνεται, και δεν αμείβεται για τις υπηρεσίες του, αλλά λαμβάνει το πολύ μια αποζημίωση ώστε να καλύπτει τα έξοδα μετακίνησης του. Λειτουργός γιατί θέλει να προσφέρει, και όχι άλλοι λόγοι τον εξαναγκάζουν να εκπαιδεύει.
Όπως κάποιοι ασχολούνται με την ορεινή διάσωση (ολόκληρη η Αγγλία λειτουργεί με εθελοντικές ομάδες διάσωσης), όπως κάποιοι (όπως πρόσφατα στο Φλαμπούρι) αφιλοκερδώς συντηρούν αναρριχητικά πεδία, όπως κάποιοι επί δεκαετίες σηματοδοτούν ορειβατικά μονοπάτια (καταβάλλοντας πολλές φορές και τα έξοδα συντήρησης), όπως κάποια δαπανούν το πολύτιμο «φθινοπωρινό» χρόνο τους και τις πλάτες τους συντηρώντας και εξοπλίζοντας τα ορειβατικά καταφύγια με ξύλα για το χειμώνα που έρχεται (Ναι, «δυστυχώς ακόμα στη Γκιώνα δεν πάει δρόμος στο καταφύγιο, απλά αυτό «προσεγγίζεται» πριν τις πρώτες βροχές, και από εκεί και πέρα τα υλικά μεταφέρονται με σακίδια), όπως κάποιοι συνοδεύουν κόσμο στο βουνό μέσω των συλλογικών αναβάσεων, όπως κάποιοι στελεχώνουν με την εν λόγω αποζημίωση την αγωνιστική δραστηριότητα της ομοσπονδίας (Κριτές αθλητικής αναρρίχησης – ορειβατικού Σκι με τιμή υπολογισμού Κm σε τιμές βενζίνης 2002-3), όπως κάποιοι ασχολούνται με διοικητικά θέματα των συλλόγων και τις ομοσπονδίας (σύλλογοι, επιτροπές, περιφέρεια, ομοσπονδία), έτσι κάποιοι θα πρέπει να ασχολούνται με την εκπαίδευση.
Άλλωστε πόσες από τις παραπάνω δραστηριότητες που λαμβάνουν μέρος τόσο από την ομοσπονδία, όσο και από ιδιωτικούς φορείς (εταιρείες) και αναλαμβάνονται από «επαγγελματίες» δεν έχουν οδηγήσει σε μη ικανοποιητικά τουλάχιστον αποτελέσματα, αφού το μόνο κίνητρο είναι το κέρδος?
Μάρτυρες σωρού παραδειγμάτων: Επιβάρυνση και αλλοίωση φαραγγιού «Μαύρης Σπηλιάς» για ανάπτυξη Via feratta, διαμόρφωση αναρριχητικού πεδίου Βαράσοβας (το έκτρωμα στο κιόσκι, αλλοίωση της ασφάλισης των διαδρομών, έκδοση αναρριχητικού οδηγού με λιγότερες πληροφορίες από τον προηγούμενο), έργα σηματοδότησης μονοπατιών που δεν οδηγούν πουθενά αν και χρυσοπληρώθηκαν ή οδηγούν λανθασμένα, σχολές με εικονικούς συλλόγους, πλαστά έγγραφα, ψευδή αναλογία εκπαιδευτών/βοηθών/εκπαιδευομένων, και ένα σωρό δραστηριότητες που μόνο την ορειβασία δεν προάγουν αλλά λαμβάνουν μέρος από «επαγγελματίες» εξυπηρετώντας συμφέροντας τους.
Η εκπαίδευση λοιπόν θα πρέπει να λαμβάνει μέρος από άτομα, των οποίων τα εσωτερικά κίνητρα, θα είναι ισχυρότερα από τα εξωτερικά. Από άτομα που θα θέλουν να προσφέρουν, χωρίς να νοιώθουν υποχρέωση όταν είναι στο βουνό. Από άτομα που θα βρίσκονται το ΣΚ του Φεβρουαρίου στα Βαρδούσια με τους μαθητές τους, και όχι σε «Αποστολή» στο Κιλιμάντζαρο με πελάτες τους υπό την ανοχή της ΕΟΟΑ. Από άτομα που θα ασχολούνται με πραγματική μεταφορά γνώσεων και που δεν θα έχουν σαν μόνο σκοπό το άγγιγμα της κορυφής και τον εθισμό των συμμετεχόντων σε αυτή εξασφαλίζοντας μελλοντικούς πελάτες σε πιο μακρινά και ακριβά ψηλά πεζοπορικά βουνά.. Από άτομα που θα ασχοληθούν με κάθε μαθητή λαμβάνοντας υπόψη τις τυχόν ιδιαιτερότητες του και δεν οργανώνουν σχολή αρχαρίων με 25 μαθητές σε πεδία που δεν μπορούν να φιλοξενήσουν σε εκπαιδευτικές διαδρομές τόσους αρχαρίους. Από άτομα που επιλέγουν την εκπαίδευση σαν τομέα δράσης της προσφορά τους στην ανάπτυξη της ορειβασία, και που προσφέροντας για ένα διάστημα καλύπτουν άλλου είδους ψυχοσωματικές ανάγκες όπως κάθε εθελοντής.
Αυτό που πρέπει να γίνει, είναι η Ομοσπονδία να δημιουργήσει τέτοιου είδους άτομα και να τα προσφέρει στους συλλόγους που περιμένουν, χωρίς παράλληλα να δημιουργήσει λογαριασμούς και κόστη που θα πρέπει να «αποσβεστούν». Είναι να ορίσει τις αποζημιώσεις των εκπαιδευτών. Είναι να ορίσει την ύλη των σχολών στα διάφορα επίπεδα, και τη διάρκεια διεξαγωγή τους. Είναι να ορίσει το κόστος των σχολών, μη αφήνοντας περιθώρια σε επιτήδειους να κερδοσκοπούν εις βάρος της ορειβατικής εκπαίδευσης που αυτή θα πρέπει να παρέχει.
Μόνο σε ένα τέτοιο «προστατευτικό» μοντέλο θα δούμε νέα άτομα να εκπαιδεύονται στο χώρο, και τους συλλόγους να αποκτούν νόημα διατηρώντας τα μέλη τους, και βοηθώντας τα μετά τη σχολή να ασχολούνται και να σκαρφαλώνουν με ασφάλεια (γιατί ως γνωστών το 90% των μαθητών, μετά την εκπαίδευση που έλαβε δεν είναι σε θέση να συνεχίσει αυτόνομο και τα παρατάει) και τέλος συλλογικά να παράγεται ορειβατικό έργο.
