Αφού διάβασα το πόρισμα της ανάλυσης μου φαίνεται αρκετά λογικό από την άποψη της φυσικής των υλικών ότι ο έντονος εφελκισμός (σύσφιξη του βύσματος-πλακέτας πέραν του απαραίτητου) μπορεί να έχει τόσο δραματικά αποτελέσματα. Σκεφτείτε ότι σφίγγοντας το παξιμάδι μιας βίδας μπορούν να ασκηθούν τεράστιες δυνάμεις έλξης παράλληλα με τον άξονα της βίδας που ξεπερνούν κατά πολύ τα 25ΚΝ που συνήθως ζητάμε από ένα βύσμα (διατμητικές τάσεις και εφελκισμός συναρτώνται). Η συμπεριφορά ενός στερεού υλικού μπορεί να παρουσιάσει μεγάλες αποκλίσεις ανάλογα με την ασκούμενη φόρτιση, και στην προκειμένη περίπτωση, σε περιβάλλον που ευνοεί την διάβρωση (παρουσία άλατος) το συγκεκριμένο κράμα το πήρε ο διάολος και το σήκωσε!
Συμπέρασμα: εκτός από την ποιότητα του κράματος (για την οποία έχει γίνει έτσι και αλλιώς αρκετός λόγος) ίσως πρέπει να συζητηθεί περισσότερο η σημασία της ροπής σύσφιξης. Το μέγεθος αυτό (με μονάδες δύναμης επί απόσταστη, Νm: νιουτόμετρα) έχει θεμελιώδη σημασία σε κάθε μηχανική διάταξη που περιλαμβάνει βίδες και όπου η ασφάλεια και η αξιοπιστία είναι βασικά ζητούμενα. Όποιος έχει διαβάσει το repair manual του αυτοκινήτου του/της θα το ξέρει. Για να αγοράσουμε λοιπόν κανένα δυναμόκλειδο και να αρχίσουμε το παιχνίδι... γιατί το πολύ σφίξιμο βλάπτει σοβαρά την υγεία.
Σημείωση: Αυτές οι σκέψεις δεν αποτελούν σε κανένα βαθμό κατηγορώ για τυχόν λανθασμένη (επανα)τοποθέτηση της πλακέτας αναφορικά με την ροπή σύσφιξης. Ελλείψει στοιχείων δεν πρέπει να μιλάμε. Η κουβέντα λοιπόν γίνεται σε γενική βάση.
SPASIMO VYSMATOS STI VARASSOVA
SPASIMO VYSMATOS STI VARASSOVA
Last edited by Ibex on 13 May 2010 10:32, edited 2 times in total.
"Πολλὰ μὲν ἄλλα Νύμφαι κἠμὲ δίδαξαν ἀν᾽ ᾤρεα βουκολέοντα ἐσθλά." Π.Α.
Αρα αν κατάλαβα καλά υπάρχει συνολικό πρόβλημα γιατί έσπασε βύσμα που είχε τοποθετηθεί με την ανανέωση του 2004 κάνω λάθος?
Η ομοσπονδία ενδέχεται να κάνει κάτι γι αυτό?
Γιατί σε αυτό το ρελέ βρίσκονται 4 βύσματα χρειάζονται?
Αρα μήπως όντως υπάρχει ένα λάθος εδώ απο τον συντηρητή γιατί και εγώ αν έβλεπα ένα βύσμα που με βόλευε καλύτερα στο στήσιμο του ρελέ και είχα και κλειδί μάλον θα το άλλαζα
Συγνώμη για τα ορθογραφικά μου
Η ομοσπονδία ενδέχεται να κάνει κάτι γι αυτό?
Γιατί σε αυτό το ρελέ βρίσκονται 4 βύσματα χρειάζονται?
Αρα μήπως όντως υπάρχει ένα λάθος εδώ απο τον συντηρητή γιατί και εγώ αν έβλεπα ένα βύσμα που με βόλευε καλύτερα στο στήσιμο του ρελέ και είχα και κλειδί μάλον θα το άλλαζα
Συγνώμη για τα ορθογραφικά μου
Επίσης, είχε γίνει λόγος και για κάποιο "γαλβανιζέ" βύσμα... Όμως φαίνεται τελικά πως υπήρχαν 3 (πανομοιότυπα?) ανοξείδωτα και ο χημικός κρίκος πάνω δεξιά. Είναι όντως έτσι? Δηλαδή τα 3 ανοξείδωτα δεν τοποθετήθηκαν στον ίδιο χρόνο? Κυριολεκτικά, τα έχουμε μπλέξει μου φαίνεται.
Όμως το γεγονός ότι δεν έσπασε κάποιο παλιό γαλβανιζέ αλλά ένα από τα ανοξείδωτα 303 που έχουν τοποθετηθεί σχετικά πρόσφατα (ίδια παρτίδα σε όλη τη Βαράσοβα?) είναι ανησυχητικό. Ίσως πρέπει να γίνει προσεκτικός δειγματοληπτικός έλεγχος στα βύσματα του πεδίου. Εδώ καλείται να συμβάλει και η ΕΟΟΑ κυρίως για να διασφαλιστεί και η ασφάλεια των αναρριχητών, γιατί δεν πρέπει να συμβεί ατύχημα.
Όμως το γεγονός ότι δεν έσπασε κάποιο παλιό γαλβανιζέ αλλά ένα από τα ανοξείδωτα 303 που έχουν τοποθετηθεί σχετικά πρόσφατα (ίδια παρτίδα σε όλη τη Βαράσοβα?) είναι ανησυχητικό. Ίσως πρέπει να γίνει προσεκτικός δειγματοληπτικός έλεγχος στα βύσματα του πεδίου. Εδώ καλείται να συμβάλει και η ΕΟΟΑ κυρίως για να διασφαλιστεί και η ασφάλεια των αναρριχητών, γιατί δεν πρέπει να συμβεί ατύχημα.
Last edited by Ibex on 13 May 2010 10:36, edited 1 time in total.
"Πολλὰ μὲν ἄλλα Νύμφαι κἠμὲ δίδαξαν ἀν᾽ ᾤρεα βουκολέοντα ἐσθλά." Π.Α.
Το πρόβλημα της σύσφιξης είναι πολύ μεγάλο, ειδικά για τα ανοξείδωτα βύσματα στα παραθαλάσσια βράχια.
Όσο πιο πολύ σφίγγεις τα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ βύσματα, τόσο αυξάνεται η πιθανότητα το βύσμα να ρωγματωθεί σε βάθος χρόνου εφόσον συνυπάρχουν τα άλατα του βράχου και της θάλασσας. Αντίθετα, αυτό δεν μπορεί να συμβεί έυκολα π.χ. στη Γκιώνα, όπου δεν υπάρχει θάλασσα.
Για το λόγο αυτό οι εταιρείες (από τις αναρριχητικές) αποφεύγουν να δίνουν τιμή της ροπής σύσφιξης, γιατί δεν γνωρίζουν που θα τοποθετηθεί τελικά το βύσμα...
Η petzl έδινε κάποτε 40 Nm, το οποία ανά πενταετία, μετά τις αστοχίες των τελευταίων ετών το κατεβάζει έχοντας φτάσει τα 30 Νm σήμερα...
Αν το σφίξεις κάτω από τα 20 Nm, τότε η πλακέτα είναι χαλαρή, που είναι εξίσου επικίνδυνο για το βύσμα.
Στο δασκαλειό, που είναι μέσα στην αρμύρα, τα σφίξαμε, μετά τους σχετικούς υπολογισμούς, με δυναμόκλειδο στα 25 Nm...
Όσο πιο πολύ σφίγγεις τα ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΑ βύσματα, τόσο αυξάνεται η πιθανότητα το βύσμα να ρωγματωθεί σε βάθος χρόνου εφόσον συνυπάρχουν τα άλατα του βράχου και της θάλασσας. Αντίθετα, αυτό δεν μπορεί να συμβεί έυκολα π.χ. στη Γκιώνα, όπου δεν υπάρχει θάλασσα.
Για το λόγο αυτό οι εταιρείες (από τις αναρριχητικές) αποφεύγουν να δίνουν τιμή της ροπής σύσφιξης, γιατί δεν γνωρίζουν που θα τοποθετηθεί τελικά το βύσμα...
Η petzl έδινε κάποτε 40 Nm, το οποία ανά πενταετία, μετά τις αστοχίες των τελευταίων ετών το κατεβάζει έχοντας φτάσει τα 30 Νm σήμερα...
Αν το σφίξεις κάτω από τα 20 Nm, τότε η πλακέτα είναι χαλαρή, που είναι εξίσου επικίνδυνο για το βύσμα.
Στο δασκαλειό, που είναι μέσα στην αρμύρα, τα σφίξαμε, μετά τους σχετικούς υπολογισμούς, με δυναμόκλειδο στα 25 Nm...
Last edited by Karazitz on 13 May 2010 10:46, edited 1 time in total.
Να λοιπόν που βγαίνει και κανένα συμπέρασμα.
Thanks Karazitz! Πόσο κόστισε η ανάλυση;
Πως μπορεί κάποιος να συνεισφέρει αν θέλει;
Thanks Karazitz! Πόσο κόστισε η ανάλυση;
Πως μπορεί κάποιος να συνεισφέρει αν θέλει;
Last edited by Ibex on 13 May 2010 11:03, edited 1 time in total.
"Πολλὰ μὲν ἄλλα Νύμφαι κἠμὲ δίδαξαν ἀν᾽ ᾤρεα βουκολέοντα ἐσθλά." Π.Α.
The following text is a quote from: http://www.tecni-cable.co.uk
The machineable nature of grade 303 is due to the presence of Sulphur in the steel composition. Whilst the Sulphur improves machining, it also causes a decrease in the corrosion resistance and a slight lowering of the toughness. Sulphur additions to the composition act as initiation sites for pitting corrosion. This decreases the corrosion resistance of 303 stainless steel to less than that for 304. However corrosion resistance remains good in mild environments. In chloride containing environments over 60°C, 303 stainless steel is subject to pitting and crevice corrosion. Grade 303 stainless is not suitable for use in marine environments.
The following text is a quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/SAE_steel_grades
Type 316 is the second most common grade (after 304). Alloy addition of molybdenum prevents specific forms of corrosion. It is also known as marine grade stainless steel due to its increased resistance to chloride corrosion compared to type 304. 316 is often used for building nuclear reprocessing plants. 316L is an extra low carbon grade of 316, generally used in stainless steel watches and marine applications, as well exclusively in the fabrication of reactor pressure vessels for boiling water reactors, due to its high resistance to corrosion. Also referred to as "A4" in accordance with ISO 3506.
Δεν μπορώ να πιστέψω ότι οι επιστήμονες (σχεδιαστές εξοπλισμού) που δουλεύουν στην Fixe, στην Petzl και στις άλλες μεγάλες εταιρείες κατασκευής βυσμάτων για αναρρίχηση δεν γνώριζαν από καταβολής κόσμου ποιο κράμα είναι το καλύτερο και ποια κράματα μειονεκτούν και γιατί. Απλά έκαναν εκπτώσεις... μέχρι που τους έβαλε χέρι η UIIA.
Mήπως θα πρέπει να χρησιμοποιούμε ρητίνη (όπως για τα χημικά) και να "στεγανώνουμε" όλες τις τρύπες βυσμάτων στα παραθαλάσσια πεδία; Και μην μου πείτε ότι το κόστος είναι απαγορευτικός παράγοντας γιατί το κόστος της απαιτούμενης εργασίας και των υλικών για την αντικατάσταση (κάθε πότε;) των παλαιομένων βυσμάτων είναι σίγουρα κατά πολύ μεγαλύτερο.
The machineable nature of grade 303 is due to the presence of Sulphur in the steel composition. Whilst the Sulphur improves machining, it also causes a decrease in the corrosion resistance and a slight lowering of the toughness. Sulphur additions to the composition act as initiation sites for pitting corrosion. This decreases the corrosion resistance of 303 stainless steel to less than that for 304. However corrosion resistance remains good in mild environments. In chloride containing environments over 60°C, 303 stainless steel is subject to pitting and crevice corrosion. Grade 303 stainless is not suitable for use in marine environments.
The following text is a quote from: http://en.wikipedia.org/wiki/SAE_steel_grades
Type 316 is the second most common grade (after 304). Alloy addition of molybdenum prevents specific forms of corrosion. It is also known as marine grade stainless steel due to its increased resistance to chloride corrosion compared to type 304. 316 is often used for building nuclear reprocessing plants. 316L is an extra low carbon grade of 316, generally used in stainless steel watches and marine applications, as well exclusively in the fabrication of reactor pressure vessels for boiling water reactors, due to its high resistance to corrosion. Also referred to as "A4" in accordance with ISO 3506.
Δεν μπορώ να πιστέψω ότι οι επιστήμονες (σχεδιαστές εξοπλισμού) που δουλεύουν στην Fixe, στην Petzl και στις άλλες μεγάλες εταιρείες κατασκευής βυσμάτων για αναρρίχηση δεν γνώριζαν από καταβολής κόσμου ποιο κράμα είναι το καλύτερο και ποια κράματα μειονεκτούν και γιατί. Απλά έκαναν εκπτώσεις... μέχρι που τους έβαλε χέρι η UIIA.
Mήπως θα πρέπει να χρησιμοποιούμε ρητίνη (όπως για τα χημικά) και να "στεγανώνουμε" όλες τις τρύπες βυσμάτων στα παραθαλάσσια πεδία; Και μην μου πείτε ότι το κόστος είναι απαγορευτικός παράγοντας γιατί το κόστος της απαιτούμενης εργασίας και των υλικών για την αντικατάσταση (κάθε πότε;) των παλαιομένων βυσμάτων είναι σίγουρα κατά πολύ μεγαλύτερο.
"Πολλὰ μὲν ἄλλα Νύμφαι κἠμὲ δίδαξαν ἀν᾽ ᾤρεα βουκολέοντα ἐσθλά." Π.Α.
Δε θα βοηθούσε γιατί ο ασβεστόλιθος είναι υδατοπερατός. Τα χημικά είναι καλύτερα σε τέτοιες συνθήκες γιατί δεν έχουν μηχανικές τάσεις οι οποίες βοηθούν την οξείδωση. Το ιδανικό δε χημικό τιτανίου αλλά εκεί το κόστος ξεφεύγει...Ibex wrote:Mήπως θα πρέπει να χρησιμοποιούμε ρητίνη (όπως για τα χημικά) και να "στεγανώνουμε" όλες τις τρύπες βυσμάτων στα παραθαλάσσια πεδία;
Απετάξω τις πλακέτες; Απεταξάμην!
Συνετάξω τα καρύδια; Συνεταξάμην
Συνετάξω τα καρύδια; Συνεταξάμην
Karazitz wrote:Ibex,
Οι τρείς μας που έχουμε αναλάβει τα βύσματα σαν UIAA, είχαμε προτείνει τον 654SMO. Ανοξείδωτος για σκληρή χρήση σε θάλασσα. Αλλά από τη στιγμή που καμία εταιρεία δεν τον υιοθετεί, πέφτουμε στην ελάχιστη απαίτηση του 304..., που και αυτός επαρκεί οριακά...
AISI316 δεν είναι κατάλληλο για παραθαλλάσια??
-
Αριστομένης
- Posts: 6
- Joined: 13 Oct 2009 11:26
- Location: Patra, Greece
Πιθανότατα το βύσμα δεν είναι FIXE, από αυτά δηλαδή που μπήκαν στην ανανέωση του 2004, αλλά άλλης μάρκας inox από ανανέωση που είχε γίνει μερικά χρόνια νωρίτερα από τον ίδιο τον ανοίξαντα σε "Σκορπιό" και "Αράχνη" (απ' ότι μου είπε, πιθανώς simond, οχι ότι έχει ιδιαίτερη σημασία). Όσα ήταν ανοξείδωτα και δεν έδειχναν σκουριά ή φθορά δεν αλλάχτηκαν το 2004 για λόγους προστασίας του βράχου.
Πριν λίγες μέρες συναντηθήκαμε με τον Αληγιάννη στη Βαράσοβα για να δούμε την κατάσταση των βυσμάτων Fixe και ειδικά για το "Σκορπιό". Έκανε τεστ (έως και σπάσιμο με σφυρί) σε πολλά από αυτά στην περιοχή των "σπασμένων" πάνω από τη θάλασσα κ όλα έδειξαν εντάξει.´Επίσης και κάποια που ξεβίδωσα στην περιοχή "Batman" δεν έδειξαν την παραμικρή φθορά.
Εγώ σκαρφάλωσα τις 3 σχοινιές του Σκορπιού και άλλαξα και τα 3 ρελέ όπου καθένα έχει πλέον 2 fixe 12mm (συν τα παλιά χημικά 12mm, αλλά όχι τα παλιά inox μηχανικά 10mm, τα οποία έσπασα). Συνεπώς είναι απόλυτα ασφαλής πλέον για τα δημοφιλή της ραπέλ. (Αν κ στο ραπελ της 1ης στην ανάκτηση το σχοινί συχνά μπλέκεται σε μυτίκι, το οποίο έσπασα αλλά όχι ολικώς)
Τέσταρα με το βάρος μου + χοροπηδητό (ΔJ/Dt) όλα τα βύσματα κ στις 2 σχοινιές (η 3η είναι trad) κ άντεξαν.
Διαπίστωσα ότι κάποια από τα παλιά inox είχαν αλλαχτεί με fixe, αλλά τα περισσότερα παραμένουν. Θα τα αλλάξω προσεχώς με fixe 10mm (που, ως γνωστό, είναι ακόμα διαθέσιμα για ανανεώσεις και νέες διαδρομές) εκτός κι αν αποδειχτεί ότι είναι επικίνδυνα και υπάρξει προσφορά super safe βυσμάτων (τιτανίου + ρητίνης) ή 316 για το σκοπό αυτό.
Ο Αληγιάννης άλλαξε τις 2 πρώτες σχοινιές της "Αράχνης" με τα ρελέ τους (εκτός από τα 2 τελευταία της 2ης σχοινιάς). Τα υπόλοιπα θα αλλάξουμε επίσης προσεχώς.
Το άλλα 2 inox βύσματα του 1ου ρελέ του Σκορπιού όταν τα έσπασα έδειξαν σε άριστη κατάσταση (δείτε εδώ http://picasaweb.google.com/10297420742 ... 7527570898).
Άρα είναι περίεργο γιατί το ένα να είναι σάπιο ενώ τα άλλα καθόλου. Το υπερβολικό σφίξιμο είναι πράγματι ένας πιθανός λόγος, μήπως και η σύσταση του βράχου στο συγκεκριμένο σημείο; Ο ασβεστόλιθος γενικά δε μου φαίνεται ομοιογενής, συν η υδατοπερατότητα που έχει.
Και μια παράκληση προς τον Karatzits: Αν ανεβάσεις τη φωτογραφία του βύσματος εδώ ή τελοσπάντων συγκριθεί οπτικώς με τα fixe, πιθανότατα θα φανεί αμέσως αν είναι ή όχι, που είναι και αυτό που πρακτικά μας καίει όλους τους αναρριχητές – εραστές της Βαράσοβας.
Τα Fixe έχουν πιο "στρογγυλό" κεφάλι κάπως διαφορετικό από τα περισσότερα άλλα, τουλάχιστον με τα inox που προϋπήρχαν στο Σκορπιό. (Ο υπερέμπειρος Τορέλλι από τη φωτο που είχα ανεβάσει έκανε την παρατήρηση ότι "αυτά δεν είναι fixe"!)
Πριν λίγες μέρες συναντηθήκαμε με τον Αληγιάννη στη Βαράσοβα για να δούμε την κατάσταση των βυσμάτων Fixe και ειδικά για το "Σκορπιό". Έκανε τεστ (έως και σπάσιμο με σφυρί) σε πολλά από αυτά στην περιοχή των "σπασμένων" πάνω από τη θάλασσα κ όλα έδειξαν εντάξει.´Επίσης και κάποια που ξεβίδωσα στην περιοχή "Batman" δεν έδειξαν την παραμικρή φθορά.
Εγώ σκαρφάλωσα τις 3 σχοινιές του Σκορπιού και άλλαξα και τα 3 ρελέ όπου καθένα έχει πλέον 2 fixe 12mm (συν τα παλιά χημικά 12mm, αλλά όχι τα παλιά inox μηχανικά 10mm, τα οποία έσπασα). Συνεπώς είναι απόλυτα ασφαλής πλέον για τα δημοφιλή της ραπέλ. (Αν κ στο ραπελ της 1ης στην ανάκτηση το σχοινί συχνά μπλέκεται σε μυτίκι, το οποίο έσπασα αλλά όχι ολικώς)
Τέσταρα με το βάρος μου + χοροπηδητό (ΔJ/Dt) όλα τα βύσματα κ στις 2 σχοινιές (η 3η είναι trad) κ άντεξαν.
Διαπίστωσα ότι κάποια από τα παλιά inox είχαν αλλαχτεί με fixe, αλλά τα περισσότερα παραμένουν. Θα τα αλλάξω προσεχώς με fixe 10mm (που, ως γνωστό, είναι ακόμα διαθέσιμα για ανανεώσεις και νέες διαδρομές) εκτός κι αν αποδειχτεί ότι είναι επικίνδυνα και υπάρξει προσφορά super safe βυσμάτων (τιτανίου + ρητίνης) ή 316 για το σκοπό αυτό.
Ο Αληγιάννης άλλαξε τις 2 πρώτες σχοινιές της "Αράχνης" με τα ρελέ τους (εκτός από τα 2 τελευταία της 2ης σχοινιάς). Τα υπόλοιπα θα αλλάξουμε επίσης προσεχώς.
Το άλλα 2 inox βύσματα του 1ου ρελέ του Σκορπιού όταν τα έσπασα έδειξαν σε άριστη κατάσταση (δείτε εδώ http://picasaweb.google.com/10297420742 ... 7527570898).
Άρα είναι περίεργο γιατί το ένα να είναι σάπιο ενώ τα άλλα καθόλου. Το υπερβολικό σφίξιμο είναι πράγματι ένας πιθανός λόγος, μήπως και η σύσταση του βράχου στο συγκεκριμένο σημείο; Ο ασβεστόλιθος γενικά δε μου φαίνεται ομοιογενής, συν η υδατοπερατότητα που έχει.
Και μια παράκληση προς τον Karatzits: Αν ανεβάσεις τη φωτογραφία του βύσματος εδώ ή τελοσπάντων συγκριθεί οπτικώς με τα fixe, πιθανότατα θα φανεί αμέσως αν είναι ή όχι, που είναι και αυτό που πρακτικά μας καίει όλους τους αναρριχητές – εραστές της Βαράσοβας.
Τα Fixe έχουν πιο "στρογγυλό" κεφάλι κάπως διαφορετικό από τα περισσότερα άλλα, τουλάχιστον με τα inox που προϋπήρχαν στο Σκορπιό. (Ο υπερέμπειρος Τορέλλι από τη φωτο που είχα ανεβάσει έκανε την παρατήρηση ότι "αυτά δεν είναι fixe"!)
Εγώ ποιο πολύ ρωτάω γιατί ο καθένας έχει διαφορετική αντίληψη για το σφίξιμο. Και τελικά αν το δείς τελείως επιστημονικά κάθε βύσμα και για κάθε ποιότητα βράχου είναι διαφορετική η ροπή.Ibex wrote:Εγώ το καργάρω πρώτα, μετά το ξεσφίγγω μισή στροφή
και ύστερα το ξανακαργάρω αλλά όχι τελείως....μέχρι
να είναι λίγο χαλαρό και το σφίγγω λιγάκι ακόμα !!!
Έλεος βρε παιδιά, τι ασυναρτησίες είναι αυτές;
Last edited by kangoo on 14 May 2010 14:45, edited 1 time in total.