routes.gr

έχει και μέρος Β' http://www.alphatv.gr/Alpha-Video/Prime ... -B%29.aspx χαζοκούτι δεν έχω, αλλά τελικά δεν χρειάζεται...

Ασφαλώς και δεν χρειάζεται (μόνο που πληρώνουμε ένα κάρο φόρους υπέρ τηλεόρασης).
Άμα θέλει κανείς να χαζοκουτιάσει υπάρχει και το ίντερνετ...

Ibex wrote:Άμα θέλει κανείς να χαζοκουτιάσει υπάρχει και το ίντερνετ...

Ακριβώς!

τι αναγκάζεται να κανει ο κόσμος για να βγαλει τα προς το ζην...

Ζηλευετε ρε κουφαλες...θα θελατε ολοι να ασφαλιζετε την ξανθια...

Α, ξεχασα να πω, οτι οσοι πηγαινατε στο Big Brother δεν θα πληρωνατε σχολη αναρριχησης.τζαμπα μαθηματα...αλλα που μυαλο!!!

Επειδή η συζήτηση μας όμως έχει άλλο θέμα, την ορειβατική εκπαίδευση (!) θα θελα να σας μεταφέρω τα απλά λόγια που έγραψε ένας πολύ μεγάλος αλπινιστής και που πρόσφατα μου υπενθύμησε ένας καλός φίλος και αυτό γιατί νομίζω ότι το πρόβλημα της εκπαίδευσης είναι βασικά ότι έχει χάσει τον προσανατολισμό της...

"But, as the famous climber in my family surely would put it, climbing is so much more than gymnastics, it's the ethos in the first place, the collective memory of the climbing community, the traditional ties between climbers - and all this is best demonstrated and developed with a glass of beer in your tired hand the evening after the dramatic struggle for life on a cliff."

Ibex wrote:

Geka wrote: ΣΧΟΛΗ ΔΙΑΣΩΣΤΙΚΗΣ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΔΙΑΣΩΣΗ.ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ ΓΙΑ ΤΗ ΣΥΜΜΕΤΟΧΗ ΣΤΗΝ ΠΡΟΧΩΡΗΜΕΝΩΝ.

Καλό ακούγεται αυτό (Geka, κόψε τα κεφαλαία). Μια dedicated σχολή διάσωσης... Χρειάζεται σε όλους, αλλά ακόμα περισσότερο σε όσους/όσες θέλουν να ασχοληθούν με την ορειβατική εκπαίδευση (2 Σ/Κ βράχο, 2 Σ/Κ χειμερινό).

Geka wrote: ΣΧΟΛΗ ΠΡΟΧΩΡΗΜΕΝΩΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΣΤΑ ΠΑΝΤΑ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΝΑΡΡΙΧΗΣΗ ΜΕ ΦΥΣΙΚΕΣ ΑΣΦΑΛΕΙΕΣ ΜΕ ΠΟΛΛΑΠΛΕΣ ΣΚΟΙΝΙΕΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ ΠΑΝΩ ΣΤΗΝ ΤΟΠΟΘΕΤΗΣΗ ΦΥΣΙΚΩΝ ΑΣΦΑΛΕΙΩΝ...

Και αυτό -συμφωνώ- μπορεί να γίνεται πιο εμπεριστατωμένα με ανάλυση παραγόντων: ποιότητα βράχου, διαθέσιμες ασφάλειες, μηχανική υλικών κτλ, αλλά κυρίως και πρακτική εξάσκηση (όχι κατά την αναρρίχηση) του τύπου "είσαι εδώ, με αυτά τα υλικά, φτιάξε ένα ρελέ - και μετά θα το εξετάσουμε όλοι μαζί και θα δούμε αν έχει κάποιο βασικό λάθος ή πως θα μπορούσε να είναι ακόμα καλύτερο." Αυτά γίνονταν και παλιά όταν έκανα την Μέσου (2000) αλλά δεν "τό 'χουν" όλοι οι εκπαιδευτές να μπορούν να εξηγήσουν πράγματα, ούτε όλοι οι μαθητές να καταλάβουν... Ωστόσο, είμαι σίγουρος ότι υπάρχει χώρος για βελτίωση.

Πρέπει, εντωμεταξύ, τώρα με την πληθώρα των υλικών που υπάρχει στην αγορά (βλέπε π.χ. διάφορες συσκευές ασφάλισης) να διδάσκονται οι μαθητές να μελετάνε προσεκτικά τα συνοδευτικά manuals που όλες οι γνωστές εταιρίες βάζουν μαζί με το προϊόν. Ακόμα και με ένα απλό καραμπίνερ ή έναν ιμάντα υπάρχουν πράγματα που μπορεί κανείς πολύ εύκολα να κάνει λάθος... Αυτά τα περνάμε στο "ντούκου" και δεν τα αντιμετωπίζουμε με την δέουσα σοβαρότητα.

Συμφωνώ απόλυτα.

"...and all this is best demonstrated and developed with a glass of beer in your tired hand the evening after the dramatic struggle for life on a cliff."

Να γιατί το ότι δεν μαζευόμαστε πια για μπύρες τις Πέμπτες στον Σύλλογο είναι ένα ανησυχητικό σημάδι εκφυλισμού

angelobike wrote:τι αναγκάζεται να κανει ο κόσμος για να βγαλει τα προς το ζην...

Υποθέτω οτι οταν εισαι επαγγελματίας δε μπορεις να λες οχι σε δουλείες που πληρώνουν καλά.
Αλλα δεν παύει να ειναι λιγο θλιβερό.

Δε ξέρω...Ισως τελικά και να μπορείς.

zulu wrote:......3. ΘΑ συμφωνήσω με τον Βούτυρο στο ότι οι πολλές διαφορετικές επιλογές(πάγο, τραντ, ινντόρ, ντράι τούλινγκ) κτλ σχολές δεν είναι το πρόβλημα ίσια ίσα καλύτερα να υπάρχουν όλα. Το πρόβλημα είναι η τύπου PADI(καταδύσεις) υποχρεωτική παρακολούθηση όλων των προηγούμενων σταδίων για να συμμετάσχει κάποιος στο επόμενο. Αυτό στις καταδύσεις έχει γινει μόνο για τα ΦΡΑΓΚΑ. Μιας και λοιπόν υποτίθεται οτι δεν συζητάμε με κριτήριο τα φράγκα θα έπρεπε να μπορεί κανείς να συμμετέχει σε οποιοδήποτε επίπεδο με αυστηρές εισαγωγικές εξετάσεις Πρακτικές και θεωρητικές. Αυτό σημαίνει επίσης οτι η κατοχή προηγούμενου''τίτλου´´ καλό θα ήταν να μην έχει τόση σημασία.
4. ΜΟυ.........................ια!!!!!!!!!!!
Ζήτω το ελβετικό τυρί!

Zulu μια και μιλάς για την PADI(εκτός απο τη PADI και άλλοι οργανισμοί εκπαίδευσης αυτοδυτών έχουν προαπαιτούμενα) να ξέρεις ότι το εκπαιδευτικό της σύστημα είναι πρότυπο για πολλά αμερικάνικα πανεπιστήμια !!
Δεν μπορείς να παρακολουθήσεις το Advance Open Water Diver αν δεν έχεις τελειώσει το Open Water Diver και αυτό γιατί το κάθε σχολείο έχει διαφορετικές δεξιότητες και διαφορετικό τελικό βάθος να βουτάς.Αυτό γίνεται για να μπορείς να αποκτήσεις εμπειρίες και να πάς στο επόμενο σχολείο.
Σαφώς και βγάζουν φράγκα αλλά το ζητούμενο είναι να μαθαίνεις.Πιστεύεις ότι αν γίνονται σχολές dry tooling,indoor κτλ δεν θα πληρώνεις για να μάθεις ? Ξέρω αναρριχητή που δεν έχει βγάλει σχολή αρχαρίων και σκαρφαλώνει 8a,b αλλά δεν ξέρει τι είναι ο συντελεστής πτώσης 2 !!!! Αυτός δεν μπορεί να πάει σε σχολή Μέσου μόνο και μόνο επειδή σκαρφαλώνει καλά !!
Εκτός αυτού στις σχολές της PADI(αλλά και άλλων οργανισμών) διδάσκουν μόνο πιστοποιημένοι εκπαιδευτές και βοηθοί , ενώ όλοι μας έχουμε δεί σε σχολές αναρρίχησης να "διδάσκουν" και κολητοί του εκπαιδευτή με μόνο προσόν ότι σκαρφαλώνουν ψηλές βαθμολογίες !!!
Ρε μπαγάσα τι έχει το ελβετικό τυρί ,τα ελληνικά δεν είναι νόστιμα ?

να ξέρεις ότι το εκπαιδευτικό της σύστημα είναι πρότυπο για πολλά αμερικάνικα πανεπιστήμια !!

Μόνο που εγώ δεν πιστεύω οτι θα έπρεπε να έχουμε πρότυπο τις αμερικάνικες επιχειρήσεις... συγνώμη πανεπιστήμια ήθελα να πώ.

Δεν μπορείς να παρακολουθήσεις το Advance Open Water Diver αν δεν έχεις τελειώσει το Open Water Diver και αυτό γιατί το κάθε σχολείο έχει διαφορετικές δεξιότητες και διαφορετικό τελικό βάθος να βουτάς.Αυτό γίνεται για να μπορείς να αποκτήσεις εμπειρίες και να πάς στο επόμενο σχολείο.

Η σχολές καταδύσεων προυπήρχαν, οι έμπειροι- καλοί δύτες επίσης καθώς
και άλλες κρατικές ομοσπονδίες οι οποίες είχαν το λόγο στις καταδύσεις . Άν άλλωστε κάνει κανείς μια βόλτα έξω απο την Ελλάδα και την ερυθρά θάλασσα θα ακούσει τον διαχωρισμό εμπορικό(PADI) και παλαιού τύπου πτυχίο. Αυτό ισχύει γιατί η PADI κατακερμάτισε με τέτοιο τρόπο τις γνώσεις, ώστε να φτιάξει απο το τίποτα μια επιχείρηση δισεκατομυρίων, χωρίς να προσφέρει τίποτα στις καταδύσεις ,εκτός από πάρα μα πάρα πολλά απολύτως εξαρτημένα απο τον DIVE MASTER, πελατάκια. Τι θέλουμε λοιπόν στο βουνό? Πελατάκια που άμα δεν περάσουν τα απολύτως απαραίτητα στάδια δεν θα ξεμυτίσουν ποτέ απο την πίστα και τη Χασιά ή πιτσιρικάδες που με ότι έχουν στα μπαγάζια τους θα δοκιμάζουν τα προσωπικά τους όρια??? Οι γνώσεις είναι ´θα είναι εκεί και θα προσφέρονται όπως προσφέρονται τόσα χρόνια ας μη φτιάξουμε όμως μια κατάσταση όπου ο άλλος θα μαθαίνει απο την πρώτη μέρα οτι αν δεν πιστοποιηθεί δεν πάει παραπέρα. ΝΟμίζω πως αν μας αρέσει το βουνό είναι γιατί δεν είναι φασόν τύπου Gene Kelly.

Εκτός αυτού στις σχολές της PADI(αλλά και άλλων οργανισμών) διδάσκουν μόνο πιστοποιημένοι εκπαιδευτές και βοηθοί

Μην το πείς παραπέρα αυτό γιατί θα σε κοροιδέψουν πολύ άσχημα. Και δεν μιλάω μόνο για την Ελλάδα αλλά και για αλλού. Τις πουτάνας γίνεται φίλε Μάικ. ΚΑι ότι λέω το λέω μετα λόγου γνώσεως όντας απο πολύ μικρός στο χώρο και έχοντας βουτήξει σε αρκετά μέρη.


Τέλοσπάντων επειδή το θέμα μας είναι τα ψηλά και όχι ο πάτος συμπληρώνω πιο συγκεκριμένα τα εξής.
Η σκέψη (μου) δεν είναι να μπορεί κανείς να πηγαίνει στο επόμενο επίπεδο επειδή σκαρφαλώνει καλά και ούτε είπα κατι τέτοιο. Είπα να μην είναι προαπαιτούμενο τα προηγούμενα επίπεδα αλλά να κρίνεται με αυστηρές ΕΙΣΑΓΩΓΙΚΕΣ (σε όλα τα γνωστικά πεδία) εξετάσεις. Έττσι διασφαλίζεις και το απαραίτητο επίπεδο αλλά και αποφεύγεις εν μέρει το κυνήγι των χρημάτων.
Μια μικρή παύση εδώ. Νομίζω πως πολύ εύκολα κατηγορούμε γενικά για κυνήγι χρημάτων κτλ γιατί εγώ στο χώρο μόνο ημικακομοίρηδες και κάτω έχω γνωρίσει που προσφέρουν και εγώ δεν ξέρω γιατι. Δεν λέω οτι δεν υπάρχουν αλλά σίγουρα δεν τους ξέρω και άρα σίγουρα δεν είναι ο κανόνας.

Δεύτερον κάποιες γνώσεις θα μπορούσαν να θεωρείται απαραίτητο να έχουν διδαχθεί με συγκεκριμένο τρόπο, οπότε να είναι και απαραίτητη η προηγούμενη συμμετοχή σε αντίστοιχα μαθήματα -σεμινάρια είτα αυτά είναι απο την ΕΟΟΑ-συλλόγους είτε από άλλους φορείς. Ένα παράδειγμα από εδώ που είμαι τώρα είναι ότι και για τους οδηγούς UIAGM αλλά και για τους οδηγούς αυτοκινήτων η παρακολούθηση μαθημάτων πρώτων βοηθειών απο τον ερυθρό σταυρό έιναι ´ΠΡΟΥΠΟΘΕΣΗ. Το ίδιο θα μπορούσε να ισχύει και για τη διάσωση (ΕΟΔ, ΕΜΑΚ, ΕΟΟΑ, ΣΕΟΒ κτλ)

Τρίτον η προσπάθεια καθιέρωσης περισσότερν τύπων σχολών- ανάλογα βέβαια με τη ζήτηση που υπάρχει γιατί προφανώς άν αύριο η Λέσχη(εκεί πάνω) κάνει σχολή BIG WALL δεν νομίζω οτι θα γίνει της τρελής αλλά μια σχολή πάγου στο ΛΑΙΛΙΑ ????

Τέταρτον. Μια συνάντηση όχι κάποιων ωρών αλλά ένα ΣΚ ολόκληρο με πάρα πολύ συζήτηση γύρω απο θέματα ηθικής- εκπαίδευσης- δεοντολογίας κτλ. Αυτό προφανώς είναι απλώς κάτι που πάντα θεωρούσα οτι θα μας έκανε καλό και όχι μια πρόταση προς τα κάποιον συγκεκριμένα άσε που λογαριάζω χωρίς το ξενοδόχο(ΕΟΟΑ)

Πρήζω αρχι....δια αλλά πιστεύω ότι όπως μου έχει πει δυο τρεις φορές μια παλιοσύνη(όπως καλοσύνη) του χώρου πως τελικά είσαι οτι κάνεις. Αυτό όμως σίγουρα δεν το διασφαλίζεις με το να περιορίζεις το τι θα κάνουν οι επόμενοι. ΊΣα ίσα ανοίγοντας παραπέρα τις δυνατότητες στους επόμενους κάνεις και εσύ ο ίδιος περισσότερα. Συστήματα που καλουπώνουν τη γνώση έίναι αυτά που θέλουν αύριο βύσματα στη ´´Νεροσυρμή´´ για να ρέει το χρήμα και ευτυχώς για εμάς ο χώρος είναι γεμάτος απο τους άλλους. Το θέμα είναι εμείς τι σκατά θα πράξουμε.

Υ.Γ. Κάποια στιγμή πρέπει να ξεφύγουμε απο τη μανία με τα ελληνικά προιόντα και να κατλάβουμε πως η θάλασσα μας είναι απλώς καλή, το τυρί μας μέτριο και το κρασί μας χάλια.

Jimmy θα συμφωνήσω μαζί σου, το ελληνικό κρασί είναι χάλια (εκτός από το ασύρτικο, τέτοιο δεν βρίσκεις αλλού), θα συμφωνήσω και στα άλλα. Όμως ούτε εσύ, ούτε εγώ, ούτε βέβαια οι υπόλοιποι εδώ, θα αποφασίσουμε για το τι είναι ορειβατική εκπαίδευση και αυτό γιατί τα πράγματα έχουν ειπωθεί και ξεκαθαριστεί εδώ και πολύ καιρό και θα πρότεινα στην παρέα, να ρίξει καμιά ματιά στο site της UIAA για να δει τις κατευθυντήριες που ορειβάτες από όλο τον κόσμο προτείνουν στην εκπαίδευση, αλλά και σε άλλα θέματα. Ίσως κάποιοι τα βρουν αυτά ενδιαφέροντα. Από εκεί και πέρα τα προαπαιτούμενα πτυχία είναι μάλλον υπερβολή. Αυτό όμως που σίγουρα είναι υπερβολή είναι το να συνδέουμε το επίπεδο γνώσεων και ικανοτήτων ενός ορειβάτη με το πτυχίο που κατέχει και ακόμη περισσότερο το πτυχίο με το τι μπορεί να κάνει στο βουνό ή στα βράχια. Όχι παιδιά αυτό δεν γίνεται εδώ, μπορεί σε άλλες δραστηριότητες, δεν ξέρω. Εξακολουθώ να πιστεύω ακράδαντα, ότι η σωστή εκπαίδευση υπάρχει για να καλύπτει ανάγκες, όχι να δημιουργεί τέτοιες.

Μήτσο, καλά όσα λες για την ορειβατική εκπαίδευση και ακόμα θα συμφωνήσω μαζί σου για τα Ελβετικά τυριά. Όμως μην αποκαλείς τα Αμερικάνικα πανεπιστήμια λίγο ή πολύ "μαγαζάκια", αν τα ζούσες από κοντά είμαι βέβαιος ότι και εσύ ο ίδιος θα είχες διαφορετική άποψη. Στις επιστήμες θα οφελούμασταν αν τα είχαμε ως πρότυπο. Κάτι τέτοιο φυσικά δεν ισχύει για τα ορειβατικά πράγματα μιας και στην Αμερική απουσιάζουν παντελώς οι σύλλογοι με τον τρόπο που παραδοσιακά υπάρχουν στην Ευρώπη, και η εμπορευματοποίηση στον ορειβατικό χώρο είναι εκεί παντελής. Παρόλα αυτά και εκεί οι νέοι μαθαίνουν να σκαρφαλώνουν και μάλιστα κατά συντριπτική πλειοψηφία χωρίς καθόλου σχολές!

Φάε γραβιέρα από τον τόπο σου και ας είναι μουχλιασμένη,

Πιες ρετσίνα κι ας είναι ξυδιασμένη.

δις,... All together now.

Ενα κόλπο, που μόνο ένας Αμερικάνος σαν τον Γιωργάκη θα μπορούσε να εφαρμόσει, είναι να πληρώνονται οι εισαγωγικές εξετάσεις, να επιβαρύνονται με ΦΠΑ πολυτελείας και Τέλος ανευθυνότητας και ενδεχόμενης επιβάρυνσης του υγειονομικού συστήματος, ΕΜΑΚ κτλ. Επιπλέον η κατοχή γρι γρι να θεωρήται τεκμήριο 3000 ευρώ γιατί τόσο είναι περίπου τα μεροκάματα που χάνεις κοπροσκυλιάζοντας στα πεδία.

Ας μην ξεφύγουμε τελείως από το θέμα και αρχίσουνε να μιλάμε για πολιτικά

Τι έγινε με την αναθεώρηση; Προς τα που πάει το πράγμα;

Δεν πέρασε στο ΔΣ απολύτως τίποτε από αυτά που προτείναμε! Η συνέχεια παραμένει μυστήριο...

Σοβαρολογείς; Αυτό το ενδεχόμενο Γιώργο ήθελα να το ρωτήσω από εκείνη τη συνάντηση στα Μετέωρα αλλά δε "νομιμοποιούμουν" ως μη στέλεχος εκπαιδευσης.
Στη θέση σας θα είχα παρετηθεί από την επιτροπή τη στιγμή που σηκώθηκε ο πρόεδρας και είπε "ΑΝ θέλουμε θα δεχτούμε την πρόταση". Δηλαδή αν δε δεχτεί τη δική σας/μας, τίνος θα δεχτεί; Η επιτροπή κανονικά θα έπρεπε να είχε συσταθεί για να καταρτίσει τον κανονισμό και όχι για να τον προτείνει σε ένα ΔΣ που οι μισοί είναι άσχετοι.
Δεν έχω μάθει λεπτομέρειες αλλά όλο αυτό μου ακούγεται λίγο τραγικό.
Παραιτηθείτε όλοι κάντε σωματείο εκπαιδευτών. Με αυτό τον τρόπο θα πιεστεί και το άλλο σωματείο να εγγράψει όσους δεν έχουν κάνει "σεμινάριο'...

εεεεεεεπ αναστασηηηηηηηη