για τι ηθη μιλαμε;

[nioniakis]

θελω να επαναφερετε το πεδιο στο μαρκοπουλο στην αρχικη του μορφη.δηλωνω οτι δεν εδωσα κανενος την συγκαταθεση μου για οποια παρεμβαση σε διαδρομες μου ή σε διαδρομες που ανοιξα με φιλους μου.το πεδιο το προσφερα (καθως και καποιες καθαρισμενες διαδρομες για ποιον θελει να συμετεχει-και σε καποιες περιπτωσεις με ηδη ανοιγμενες τρυπες) χωρις αλλες αξιωσεις,κατι το οποιο εκμεταλευετηκαν ο πετρομιανος με την παρεα του,και ο χαζιρης με την δικη του παρεα.ο μεν με την επανασφαληση διαδρομων μου,αλλαζοντας τη χαραξη και τα ρελε,μαζι και την φιλοσοφια τους, ο δε χαζιρης προσπαθοντας να συμπεριλαβει το πεδιο σε αν.οδηγο,με τις αλλαγμενες απο τον αλλο χαραξεις.και αυτος χωρις την αδεια μου(και με ασχημα σχολια για τις διαδρομες μου). τελος να αναφερω τον λογο για τον οποιο δεν εχω δημοσιευσει το πεδιο(το οποιο ειναι δικο μου δικαιωμα και υποχρεωση γιωργο).τα εντυπα του χωρου δεν ανεφεραν το ατυχημα του φιλου μου αλεξ,και η κοινοτητα το δεχτηκε οπως και τις απειλες καποιων υπερφιλοδοξων.δεν το χωνευω οτι φερθηκατε τοσο ανηθικα και κανεις δεν αντιδραει.εγω εχω μονο τις διαδρομες μου για να ασκησω πιεση(μη δημοσιευοντας πια) και προτεινω σε οποιους δεν θα δεχοντουσαν ενα τετοιο κουκουλωμα(για τον ιδιο τον εαυτο τους ή για καποιο φιλο τους) να κανουν το ιδιο.
και δεν χρειαζεται να βαλω το ονομα μου απο κατω
=υστερογραφω την παρατηρηση οτι η φασιζουσα σταση εχει γινει πλεον συνηθειο

[Planar]

Διονύση δε καταλαβαίνουμε…
Δε σε ξέρουμε προσωπικά- μια-δυο φορές τα έχουμε πεις τα βράχια. Επικοινωνήσαμε μαζί σου πολλές φορές με email για το πεδίο στο Μαρκοπουλο πράγμα που προσπαθούμε να κάνουμε με όλους τους ανοίξαντες- δε μας απάντησες παρά μονό την πρώτη που είπες άπλα ότι δεν θέλεις να δημοσιευτεί καθόλου το πεδίο "για δικούς σου λόγους". Σε ρωτήσαμε το γιατί, σου στείλαμε τα draft του πεδίο για σχόλια σου. Δεν απάντησες ποτέ. Σου ξαναστειλαμε πρόσφατα ένα email ρωτώντας σε κάποια πράγματα. Δεν απάντησες παλι.
Και τώρα στέλνεις αυτό το Post σε ένα δημόσιο forum
Τώρα καταλάβαμε τι σε έχει πειράξει αλλά το να συσχετίζεις την προσπάθεια του οδηγού με ότι άλλα έντυπα ή συμφέροντα έχεις στο μυαλό σου είναι άτοπο και χωρίς λογική. Και κυρίως δεν καταλαβαίνουμε γιατί (παρότι προσπαθήσαμε πολλές φορές να σε προσεγγίσουμε) επιλεγείς να το συζητήσεις δημοσιά.
Σε παρακαλούμε ας μην το συνεχίσουμε αυτό. Έχεις τα email μας, έχεις τα τηλέφωνα μας. Ευχαρίστως να τα πούμε να βρούμε μια άκρη.

Γιώργος,Αντώνης, Ανδρέας

[nioniakis]

κατα πρωτον,ουτε και εγω σας γνωριζω προσωπικα,και ειλικρινα δεν θα σχολιαζα διαδρομες καποιου που δε γνωριζω,κατι που εσεις ειστε ετοιμοι να κανετε.
δευτερον,το θεμα μου ειναι οτι ειστε ετοιμοι και εσεις να πραξετε αυθαιρετα,χρησιμοποιοντας στοιχεια που εχω δικαιωμα εγω,να διαχειριζομαι(και την επιμονη σας αυτη,ενω σας το ξεκαθαρισα, την συσχετιζω μονο με την ματαιοδοξια σας) .το θεμα ειναι καθαρα ηθικο.
σας παρακαλω να μη το συνεχισετε αυτο,και δεν χρειαζεται να βρουμε καμια ακρη,αφου δεν σας δινω την αδεια να δημοσιευσετε το μαρκοπουλο.

[Ibex]

Φίλε Νιονιάκη, δες PM.

Γενικά, κανείς δεν έχει το δικαίωμα να κρατάει τα βράχια υπό καθεστώς ομηρίας.
Είμαστε μια κοινότητα και πρέπει να μοιραζόμαστε αυτόν τον πλούτο. Αν άνοιξες
τις διαδρομές πρέπει αυτό να αναφέρεται παντού, όμως εφόσον το πεδίο βρίσκεται
σε δημόσιο χώρο δεν μπορεί να αφεθεί να ρημάξει για μια πικρία που είναι
κατ' ουσία άσχετη με το βράχο. Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη.

Τα σχετικά με το φίλο μας τον Αλέξη ανήκουν σε άλλο χώρο.
Ορισμένα πράγματα πρέπει να συζητιώνται δημόσια και οι
διάφορες γνώμες να ακούγονται.

[nioniakis]

πρωτον μη μπερδευεις την ελευθερια,με την ασυδωσια
δευτερον τα παντα ηταν σε μπλογκ,με συνεχη εννημερωση και πληροφοριες για τα παντα.δεν καταλαβαινω τι δε μειραστηκα
και τριτον η προσωπικη σου αποψη συμπιπτει παλι(;)με τις αποψεις αυτων που μετηχαν στο κουκουλωμα.δεν συμφωνω,λοιπον οτι η πικρια μου για αυτο,ειναι ασχετη με το βραχο, αλλα οτι αντιθετα η ηθικη υποχρεωση μας ειναι πρωτη απο ολες τις αλλες,στο χωρο.

[Ibex]

[Lacrimosa]

Με ένα post 2 θέματα... και τα δύο τόσο περίπλοκα και τόσο απλά... Σόρρυ αλλά δεν θα με φτάσουν 2 γραμμές.

Όσον αφορά στην παραποίηση των Διαδρομών του Διονύση στο Μαρκόπουλο:

Δεν γνωρίζω αν ρωτήθηκε ο Διονύσης για το Μαρκόπουλο και την ενίσχυση των ασφαλειών. Κατά δήλωσή του ρωτήθηκε και αρνήθηκε.

Το ζήτημα είναι ότι στο πλαίσιο της "ανάπτυξης"(!) του αθλήματος και της "ενίσχυσης της ασφάλειας" (!) οι Διαδρομές του Στρατηγού εξοπλίστηκαν με ενδιάμεσα βύσματα και μπήκαν πρώτες πλακέτες χαμηλότερα (ακόμα μου κάθεται στραβά το καινούργιο πρώτο βύσμα στην Τσότσι) κτλ.

Αφού το παιδί δεν το ήθελε -και το ξέραμε όλοι-, γιατί το κάναμε? Επειδή το ζητούσε η συντριπτική πλειοψηφία των αναρριχητών? Επειδή καταγράφηκαν πολλά ατυχήματα με σπασμένα πόδια κτλ από πτώσεις πριν περάσουμε την πρώτη ασφάλεια? Επειδή πλέον εκεί γίνονται σχολές αρχαρίων και είναι επικίνδυνα για αυτές?

Το πεδίο έσφιζε και σφίζει από ζωή. Παρά την "προβληματική" ασφάλιση. Και αυτό είναι η μεγαλύτερη χαρά για τον ανοίξαντα. Πεισματικά μας αρνήθηκε όταν τον ρωτήσαμε να βάλουμε αυτόματο ρελέ στην ασφάλεια. Παραξενιά του? ίσως... αλλά ήταν άποψή του και οφείλαμε να τη σεβαστούμε. Και αν δεν μας άρεσε απλά πηγαίναμε αλλού. Βράχια έχει παντού εξάλλου.

Πάμε λοιπόν στην πραγματικότητα. Ο Στρατηγός ζει και κινείται στο περιθώριο της αναρριχητικής κοινότητας (το περιθώριο εδώ δεν έχει αρνητική φόρτιση ως έννοια). Ζει μόνιμα στα Κήθυρα, έχει ακραίες απόψεις και πολλές φορές εκφράζεται ασυνάρτητα με ορθογραφικά λάθη... και αυτό τι σημαίνει? ότι η άποψή του αξίζει λιγότερο από των άλλων??? ότι αν πει πως τις διαδρομές του δεν θέλει να τις πειράξουμε πρέπει να τις πειράξουμε και να τις αλλάξουμε όπως μας αρέσει, επειδή ενδεχομένως να έχει άδικο???

Και ας πούμε ότι η απάντηση στο παραπάνω (για μένα ρητορικό) ερώτημα είναι θετική.

Τότε γιατί δεν πήγε κανείς να βάλει πρόσθετα βύσματα στις διαδρομές του Στραβογένη στην Κακιά Θάλασσα? Γιατί κανείς δεν διαμαρτυρήθηκε για το που βρίσκεται η πρώτη πλακέτα στον Μπούφο στην Αγία Μαρίνα? Γιατί δεν πήγε κανείς να προσθέσει εκεί βύσματα? Διότι, αν μια άποψη ισχύει για ένα πεδίο που συντηρείται, πρέπει να ισχύει για όλα. Έτσι δεν είναι?

Και τελικά, ποιοι είμαστε εμείς που θα κρίνουμε αν μια διαδρομή είναι ασφαλής ή όχι? Υπάρχει αναρριχητική ηθική, που μας κληροδότησαν οι δασκάλοι μας και επιθυμούμε -κάποιοι από εμάς- να συνεχίσουμε. Αυτή λέει ότι δεν αλλάζουμε το χαρακτήρα μιας διαδρομής!!! (Εξάλλου, στο εξωτερικό υπάρχουν χαρακτηρισμοί S1, S2, S3... για την πυκνότητα των ασφαλειών σε μια διαδρομή!!!),

Η μέχρι πρόσφατα κυρίαρχη λογική στηρίζεται στην άποψη ότι, όταν κάποιος ανοίγει μια διαδρομή, αυτή η διαδρομή είναι πνευματική του ιδιοκτησία. Του ανήκει. Και βεβαίως έχει την υποχρέωση να τη συντηρήσει. Και αν δεν μπορεί ο ίδιος, λόγω ηλικίας, υποχρεώσεων, οικονομικής αδυναμίας κτλ, το αναλαμβάνουν οι υπόλοιποι -πάντοτε με τη σύμφωνη γνώμη του- χάριν της ασφάλειας. Αλλά ποτέ δεν προσθέτουμε βύσματα. Ποτέ δεν αλλάζουμε το χαρακτήρα μιας διαδρομής. Εκτός αν συμφωνήσει ο ανοίξαντας.

Και για να επεκτείνω λίγο το συλλογισμό μου.

Εμένα δεν μου αρέσει η νεροσυρμή που δεν έχει πολλές ασφάλειες και δεν μπορώ να την κάνω. Άρα πάω και την γαζώνω??? Είμαστε όλοι σύμφωνοι με τα βελάκια που έχουν οι εύκολες διαδρομές στο Στεφάνι Ολύμπου, μην χάσουμε το δρόμο και χτυπήσουμε? Φαντάζεται κανείς στα Μετέωρα γαζωμένο τον Αρχιμήδη???

Μερικά ζητήματα είναι απλά και δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί τα κάνουμε περίπλοκα.

Εγώ αν ήμουν Διονύσης, θα έπαιρνα το καράβι και θα ξήλωνα ότι πρόσθετο είχε μπει. Και αν κάποιος τα ξαναέβαζε θα ξαναερχόμουν και θα τα ξαναξήλωνα....

Όσον αφορά στη δημοσίευση διαδρομών σε επικείμενο αναρριχητικό οδηγό
Ο αναρριχητικός οδηγός για την Αττική είναι πολύ χρήσιμος!!! Όλοι μεγαλώσαμε με την τιτάνια προσπάθεια του Τίτο, που περιβλήθηκε από σεβασμό στους ανοίξαντες και απεριόριστο κόπο. Εξάλλου, όταν κυκλοφόρησε -αν θυμάμαι καλά- το διαδίκτυο ίσα που υπήρχε...

Πάμε στο σήμερα. Πράγματι χρειάζεται μια επικαιροποίηση. Κάτι συνεκτικό, όχι μόνο για την Αττική αλλά για όλη την Ελλάδα. Οπότε συγχαρητήρια στα παιδιά που έχουν πάρει την πρωτοβουλία και προχωράνε σε αυτή την κατεύθυνση.

Ερχόμαστε πάλι στο Μαρκόπουλο, με τον "προβληματικό" Διονύση, ο οποίος -για τους δικούς του λόγους- αρνείται να δημοσιευτούν οι διαδρομές του.

Δεν νομίζω ότι αυτό μπορεί να εμποδίσει την προσπάθεια των παιδιών που ετοιμάζουν τον οδηγό να το πράξουν και να συμπεριλάβουν τις διαδρομές του, αναφέροντας τον ανοίξαντα κτλ. Ένα ζήτημα τίθεται με την περιγραφή... θα κρατήσουν την αρχική ή θα βάλουν την καινούργια μετά τις "παρεμβάσεις" "αναβάθμισης" του πεδίου, "νομιμοποιώντας σε κάποιο βαθμό τις αλλαγές?

Εγώ αν ήμουν στη θέση των παιδιών θα δημοσίευα το πεδίο. Θα αριθμούσα τις διαδρομές, θα έδινα τους αριθμούς τους, θα τις περιέγραφα στην αρχική τους κατάσταση και θα σημείωμα με έμφαση τις αλλοιώσεις που έχουν προκύψει από την "παρέμβαση".

Ελπίζω να βοήθησα.

Με εκτίμηση

Θοδωρής Γράσσος

[Nikolas_A]

Ευχαριστώ, με έβγαλες από τον κόπο να γράψω ένα παρόμοιο κατεβατό, συμφωνώ απόλυτα.

[Ibex]

...οι διαδρομές του Στρατηγού εξοπλίστηκαν με ενδιάμεσα βύσματα και μπήκαν πρώτες πλακέτες χαμηλότερα.

Αυτό δεν το γνώριζα. Ας έρθουν να το δικαιολογήσουν όσοι το έκαναν. Εκ πρώτης όψεως φαίνεται απαράδεκτο. Φυσικά και υπάρχουν ορισμένοι γενικοί κανόνες ασφαλείας (π.χ. σε σχέση με την πιθανότητα of hitting the deck, ή κακώς τοποθετημένων ασφαλειών, κτλ). Όμως κάπου ψηλά δεν ήταν και το πρώτο βύσμα της Ληστείας; Με ποιο δικαίωμα τα κάνουμε όλα ίσωμα; Γιατί να επικρατούν τα μέτρα και τα σταθμά του αρχάριου, ή του εκάστοτε σχολάρχη που θέλει να έχει την κωλάρα του καλυμμένη; Χιλιοειπωμένα πράματα... Εκεί που έχουν γίνει λάθη (και σ' αυτό το μεγάλο πρότζεκτ συντήρησης είναι αδύνατον να μην έχουν γίνει μερικά) αρκούν ένα κλειδί, ένα σφυρί και λίγη εποξική ρητίνη.

[agorf]

Συμφωνώ και εγώ με τον Θοδωρή, παρόλο που έχω περισσότερο ανάγκη την ύπαρξη πυκνής ασφάλισης ως αρχάριος. Προτιμώ να μην κάνω τη διαδρομή ποτέ, παρά να αλλοιωθεί ο χαρακτήρας της, ειδικά από τη στιγμή που αυτός που την άνοιξε δεν είναι απών αλλά τη συντηρεί. Από την άλλη, το να μην επιτρέπεις να δημοσιευθούν πληροφορίες για κάτι που αντικειμενικά δεν σου ανήκει είναι άδικο και αβάσιμο.

[xrise]

Δυστυχώς υπάρχουν διακρίσεις στην αναρριχητική κοινότητα.

Διαδρομές φίλων μας ή γενικά αναρριχητών με status δεν τις πειράζουμε και τις αποδεχόμαστε ακόμα και με λάθη ασφάλισης. Άμα όμως δεν είναι φίλος μας ή κινείται λίγο στο "περιθώριο" κάνουμε ότι θέλουμε.
Να σας θυμίσω πόσο πολύ κράχτηκε ο Τσίτσικας (ίσως υπερβολικά κατά τη γνώμη μου) για μια μικρή παρέμβαση του στο Μ.Βαράσοβα ενώ εδώ τίποτα.

Αφού ο Διονύσης τις άνοιξε έτσι, οφείλουν να μείνουν έτσι. Είναι ΑΚΡΙΒΩΣ η ίδια περίπτωση με την Πεντέλη, Μ.Βαράσοβα κτλ.
Μόνο αν τα βύσματα είναι σαπισμένα ή ελαττωματικά θα έπρεπε να αλλαχτούν.

Θα σας θέσω και μία περιβαλλοντολογική παράμετρο εδώ σε σχέση με την ανανέωση και τοποθέτηση νέων βυσμάτων κοντά σε θέσεις παλιών. Σε 50 χρόνια δεν θα έχει μείνει χώρος για νέα βύσματα. Έτσι οι νέες γενιές θα σκαρφαλώνουν είτε χύμα, είτε top rope, είτε εκεί που θα είναι το νέο βύσμα δεν θα μπορεί κανείς να κλιπάρει.

Τέλος όσον αφορά την δημοσίευση σε οδηγό, δεν νομίζω ότι υπάρχει στην αναρριχητική κοινότητα πουθενά ο άγραφος νομός που να λέει ότι πρέπει να πάρεις την άδεια του ανοίξαντα για να βάλεις τις διαδρομές μέσα. Κρίνεται όμως αναγκαίο να περιγράφονται οι διαδρομές σωστά με ακρίβεια και δίνοντας το απαραίτητο credit σε αυτόν που τις άνοιξε.

Χρήστος Ευαγγελίδης

[Ibex]

Συμφωνώ μαζί σας.

[nioniakis]

να αναφερθω μονο στο ιτι οι διαδρομες του πεδιου ηταν αναρτημενες στο ιντερνετ,απο την αρχη!δεν εχω σκοπο δηλαδη να κρατησω τις πληροφοριες δικες μου,αλλα το δικαιωμα να τις διαχειριστω,τουλαχιστον μεχρι την πρωτη εντυπη δημοσιευση. για εξηγηστε μου δηλαδη,οταν ευχαριστει ο τιτοπουλος και καθε τιτοπουλος τον ανοιξαντα,το κανει για τυπικους λογους,ή δινει βαρος στην συγκαταθεση του;δεν εχω δικαιωμα τελος ,να μη δεχτω συγκεκριμενα σχολια και τακτικη σε αυτον που θα εκθεσει το ονομα μου και τις δημιουργειες μου;μηπως εχοντας το ελευθερο οποιος εχει φραγκα και χρονο(και ταιριαζει και με το επαγγελμα),να εκδιδει οδηγους με σχολια που θα συνεχιζουν τον διχασμο;(οριστε κι αλλο θεμα τωρα...)για φανταστητε να βγει οδηγος για τις βουνισιες!δεν αρνουμαι την υποκειμενικοτητα οποιου γραφει οδηγο αλλα το ποσο αντικειμενικος πρεπει να μεινει..και μια ερωτηση κρισεως.τωρα ρι παραπανω θα προσφερε ενας οδηγος, παρουσιαζοντας διαδρομες που υπαρχουν στο ιντερνετ,με περιγραφη απο τον ανοιξαντα,δυσκολια και ονομα διαδρομης γραμμενο στη βαση;

[voutiros]

Κρίμα που προέκυψε αυτό το θέμα, ας το έχουν υπόψη τους όμως όσοι έχουν αναλάβει συντήρηση άλλων πεδίων. Πάντως να ενημερώσω ότι στην αρχική συνάντηση για το έργο είχε συμφωνηθεί να μη προσθέτουμε βύσματα.

[kayak]

όταν έγινε η συναντηση στα γραφεία του ΕΟΣ Αχαρνων για τη συντήρηση των σπορ πεδίων υπο την παρουσία του προέδρου της ΕΟΟΑ και διαφόρων βοηθών και εκπαιδευτών συμφωνήθηκε μεταξύ των άλλων: οριζεται ως υπεύθυνος συντήρησης πεδίου ενας εκπαιδευτής (όχι βοηθός) της ΕΟΟΑ. Ο εκπαιδευτής αυτός οφείλει να ρωτήσει τους ανοίξαντες των διαδρομών (εφόσον αυτοί ειναι εν ζωή) για τυχον παρεμβάσεις στις διαδρομές και η άποψη τους θα γίνει σεβαστή. Σε περίπτωση που οι ανοιξαντες δεν ειναι εν ζωή (πχ για πεδία όπως η Βαρυμπομπη) ο υπεύθυνος συντήρησης πεδίου μπορεί να πράξει κατά βούληση.
Στην περίπτωση του Μαρκόπουλου, που οι ανοιξαντες ειναι "εν ζωή" και γνωρίζουμε ποιος ανοιξε τις διαδρομες και μπορουμε να βρουμε το τηλέφωνο ή το email του από γνωστούς, η επικοινωνία του υπεύθυνου συντήρησης πεδίου και των ανοιξάντων τις διαδρομές ήταν επιβεβλημένη και θα έπρεπε να γίνει σεβαστή. Στην προκειμένη περίπτωση, στις διαδρομές του nioniakis δεν θα επρεπε να αλλαξει θεση καμια ασφαλεια και να παραμείνουν τα ρελέ οπως είχαν. Αυτή άλλωστε ήταν και η αρχική συμφωνια και αυτό οριζει η αναρριχητικη ηθική η οποία υπάρχει τόσα χρόνια τώρα και δεν αμφισβητήθηκε ποτέ. Θα συμφωνήσω με τον Lacrimosa οτι στα πεδία του εξωτερικού υπάρχει επισήμανση όσον αφορά τη σοβαρότητα της διαδρομης και την πυκνότητα των ασφαλειών. Επισης το να "ρίχνουμε" μια διαδρομή στις δυνατότητες μας αλλάζοντας θεση ή ποσότητα των ασφαλειών σιγουρα δεν αποτελεί εκπαιδευτική τακτική.
Όσον αφορά τη δημοσιευση του πεδίου σε εναν αναρριχητικο οδηγό ή ενα περιοδικό ή ενα forum ή ενα site, δεν με βρισκει συμφωνη η αποψη του nioniakis. Κατα τη γνωμη μου, η δημιουργια μιας διαδρομης αποτελεί μεν πνευματικη ιδιοκτησια του ανοιξαντα, αλλα εφοσον βρισκεται σε ενα δημοσιο χώρο, δεν μπορεί να απαγορευτεί το σκαρφαλωμα της, η φωτογράφηση της και οι αποψεις του αναρριχητη γι'αυτή. φυσικα το πως θα σκαρφαλωσει καποιος τη διαδρομη ή το τι σχολια θα πει μετα γι'αυτή ειναι καθαρα υποκειμενικά. επισης σε ολα τα περιοδικα και τα βιβλια, αναφερονται στις πρωτες σελιδες, οτι ο αποψεις ειναι του γραφόντα (του αρθρου) και δεν αποτελουν τη γενικη αποψη του περιοδικου ή του εκδοτη ή του συγγραφεα του βιβλιου. ειναι οπως ενα περιοδικο της TV ή του σινεμα ή του μηχανοκινητου χωρου. Δεν μπορει να απαγορευτει να εχει καποιος αποψη και να την εκφρασει δημοσια. Τωρα, αν τα σχολια ειναι θετικά ή αρνητικά, αυτό ειναι μεσα στα πλαισια της κριτικής που ολοι δεχόμαστε, ανεξαρτητου αν την ασπαζόμαστε ή όχι. Ενας εντυπος οδηγος ειναι χρησιμος σε καποιον (ελληνα ή μη) ο οποιος δεν εχει προσβαση στο internet (υπαρχουν ακομα τετοιοι!) να βρει πληροφοριες για καποιο μερος ή πεδιο. Επισης, ενας εντυπος οδηγος μπορει να μεταφερθει στο ιδιο το πεδιο απο τον αναρριχητη για να δει και εκει τις διαδρομες και χρησιμες πληροφοριες γι΄αυτες. πχ πολυς κοσμος πριν σκαρφαλωσει μια διαδρομη στα μετεωρα ή στον κουβελο ή στην αστρακα ή στο φλαμπουρι, βλεπει απο ποιον εχει ανοιχτει και μετα κρινει αν ειναι ικανος για τη διαδρομη αυτη. πχ πολυς κοσμος δεν τολμαει να μπει σε διαδρομες του τορελη ή του weniger ή του σωτηρακη ή.... Επισης, η παροχη πληροφοριας ειναι απαραιτητη στον κοσμο και αυτο φαινεται απο το ποσο δημοφιλή και απαραιτητα εγιναν τα site οπως το routes, iclimb ,oreivasia κλπ κλπ. Η αναπτυξη της αναρριχησης οφειλεται και σε αυτό και πρεπει να κοιταμε μπροστα.
Συνοψιζοντας, το resume της ολης υποθεσης ειναι οτι να προχωραμε μπροστα τηρωντας ομως μια ηθικη. οχι να τα γκρεμιζουμε ολα αλλα οχι και να μενουμε στασιμοι σε καποιες ιδεες.

με διαθεση για ουσιαστικο ΔΙΑΛΟΓΟ,
Γιαννης Καγιαυτακης

[Che]

Αφού διάβασα λοιπόν όλα τα σεντόνια λέω να απλώσω και το δικό μου.
Πολλάκις εχει γίνει αυτη η συζήτηση και πάντα βγαίνει κάποιος να έχει δίκιο και κάποιος άδικο ή κάποιος προσπαθεί να βρεί το δίκιο του ή ακόμα και να το χάνει.και όλα αυτά επειδή όπως γίνεται δυστυχώς πάντα καθείς ερμηνεύει τα ''ήθη'' κατά το δοκούν και επιλέγει πολλές φορές τα καλά και συμφέροντα ενώ παράλληλα αγνοεί κάποια άλλα... τότε δεν καταστρατηγούμε ηθικές αξίες δηλαδή? ή απλά επειδή δεν μας συμφέρουν επιλέγουμε να τις αγνοούμε?
Σε αυτή τη περίπτωση λοιπόν έχουν και οι δύο μεριές δίκια και άδικα..δεν θα χαίδεψω κανενός τα αυτιά γιατί έχω μάθει να τα λέω όπως έχουν όποιος και να είναι απέναντι.
Πάμε λοιπόν : 1ον κακώς ο Γιάννης άλλαξε τις διαδρομές ενώ δεν δόθηκε η συγκατάθεση του Διονύση, εφόσον βέβαια αυτές ανοίχτηκαν με τον αποδεκτό τρόπο δηλαδή από κάτω προς τα πάνω, το οποίο και αυτό αποτελεί μέρος της ηθικής.Σωστά?
1α)αν ανοίχτηκαν λοιπόν απο το έδαφος τότε ο Γιάννης έκανε πολύ κακώς.
1β)αν ανοίχτηκαν με σχοινί απο πάνω τότε ο ανοίξαντας ήταν ΥΠΟΧΡΕΩΜΕΝΟΣ να κάνει σωστή τοποθέτηση των ασφαλειών και αν για οικονομικούς ή άλλους λόγους δεν μπορούσε τότε θα έπρεπε αν όχι ο ίδιος να πεί σε κάποιον να το κάνει αν μπορεί.(ΠΗΓΗ : Αναρρίχηση δίπλα στο σπίτι (ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΙΤΟΠΟΥΛΟΣ) στην αναφορά της ηθικής.)οπότε σε αυτή τη περίπτωση είναι λάθος ο Διονύσης.
1γ)αν δεν μπορούμε να ανοίξουμε μια διαδρομή με την αποδεκτή μέθοδο τότε καλό θα ήταν να φύγουμε και να γυρίσουμε όταν είμαστε αρκετά ικανοί να το κάνουμε σωστά.(ΠΗΓΗ : Αναρριχηση διπλα στο σπίτι (ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΙΤΟΠΟΥΛΟΣ)
2ον)δε μπορώ να καταλάβω το τρόπο σκέψης που λειτουργεί ως (μη προσθετεις βύσματα ή να βάλω λιγες ασφαλειες γιατι θέλω βουνίσιο χαρακτήρα) και να μη λειτουργει ως ΕΠΙΛΕΓΩ να μην κλιπαρω αυτη την ασφαλεια γιατι ειναι ευκολο περασμα, ειμαι δυνατός, θέλω να δοκιμάσω τη ψυχολογία μου κλπ.! δηλαδη με το να είναι οι ασφαλειες 4 μετρα η μία απο την άλλη τι ακριβως επιτυγχάνετε?προπόνηση για το βουνο?οποιος θελει προπόνηση για το βουνο να πηγαινει σε διαδρομες σπορ και να τις κάνει greenpoint(για οσους δεν γνωριζουν ακόμα τον όρο είναι καινουργιος και αναφέρετε στο ότι μία διαδρομή παρότι έχει ασφάλειες μόνιμες γίνεται απο τον επικεφαλή αγνοώντας τες πηγαίνοντας μόνο με τα υλικά του)δηλαδη αμα φάω μια πτώση 6 μετρα σε βύσμα τί?απόκτησα ψυχολογια για βουνό? φαε μια 6 μετρα σε καρυδι να σε παραδεχτω...και ναι το χω κανει και γω...κάποιες σπορ που είναι στα μέτρα μου τις έκανα αγνοώντας τα βυσματα και τοποθετώντας ότι μπορουσα όπου μπορούσα....ηταν ΕΠΙΛΟΓΗ μου...αν χτυπαγα θα το παθαινα επειδη το επελεξα και οχι επειδη τον επελεξαν.
2α) το να είναι κλειστά τα ρελε επίσης δε βλέπω τη σκοπιμότητα...δηλαδη να λυθώ γιατι?για προπόνηση στο βουνό που λύνεσαι μόνο οταν τελειώσει η διαδρομή για να φτιάξεις τα σχοινιά για ραπέλ?αν κάποιος θέλει να προπονηθεί σε αυτό μπορει να το κάνει και με αυτόματα...εξαλλου μη ξεχνάμε οτι πολλοί επιλέγουν να κάνουν μονο σπορ...αυτούς δεν τους αναγνωρίζουμε ως αναρριχητές?ή πρεπει να τους μυήσουμε με το ζορι στη βουνίσια λογική?
3ον)πολλοί που μιλάνε για ηθική και κράζουν άλλους κατα καιρούς για ανηθικότητα(αυτοι ξερουν), κατα το παρελθον έχουν κάνει τα ιδια και χειροτερα...δηλαδη όταν το καραβι εξοπλίστηκε με βυσματα χωρις να ερωτηθουν οι ανοιξαντες των διαδρομων τι επρεπε να γινει?τι εγινε?
4ον)το ιδιο ανηθικο δεν ειναι κάποιος που δεν εχει προσφέρει ποτε τίποτα ούτε οικονομική ενίσχυση ούτε εργασια ούτε καθαρισμό ούτε τιποτα να κράζει αυτους που, με δική τους πρωτοβουλια εξοδα ωρες απο το πολυτιμο χρόνο τους πανε να ανοιξουν μια διαδρομή για το κόσμο γιατι το γουσταρουν και θελουν να προσφερουν,και να τους την λέει για το αν μπηκε σωστα η ασφαλεια η αν εβαλε σωστα υλικα ή χιλια άλλα?μονο άποψη για τη βαθμολογια και το αν του αρεσει δεν θα έπρεπε να έχει?εκει γιατι δεν κάνουμε λόγω για ηθική?είναι έλλειψη σεβασμού...ή κανω λάθος.
5ον)δεν γινεται προσωπικες κόντρες και εγωισμοί απο όλες τις μεριες να δημιουργούν τέτοιες καταστάσεις με τελικο αποδέκτη τον εκαστοτε αναρριχητη και την προσωπική του ασφαλεια.

Τελος απο όταν ξεκίνησα και μπήκα στη διαδικασια ανοιγματος και συντηρήσεως μέχρι και τωρα, ουδέποτε έκανα καμία αυθαιρεσια εις βάρος ανοιξαντα..και μπορουν να το βεβαιωσουν πολλοι.παντα ρωτουσα και ρωταω και παντα έκανα και κανω όπως μου λένε. εχω ανοιξει καποιες διαδρομες απο πάνω μεν,όχι όπως ειναι αποδεκτο, αλλα τις έχω ασφαλίσει σωστα και αν κάποια δεν ειναι σωστα δεν θα αρνηθω την κριτικη ή την διορθωση απο κάποιον που έχει περισσοτερη εμπειρια.

Δεν υπερασπιζομαι κανέναν, ουτε διαφωνω με ολα, αλλα ουτε και συμφωνω με ολα. Γραφω τα πράγματα οπως είναι αντιληπτα και οπως εχουν αποτυπωθει στον οδηγο του Δημητρη.

Τσε

ΥΓ Οποιος με αντιπαθησε μετα απο την εκθεση λυπαμαι που θιχτηκε αλλα πρεπει να δεχομαστε ολοι καποιες αληθειες.

[Nikolas_A]

ΥΓ Οποιος με αντιπαθησε μετα απο την εκθεση λυπαμαι που θιχτηκε αλλα πρεπει να δεχομαστε ολοι καποιες αληθειες.

Μην ανησυχείς ρε, σε αντιπαθούσαμε ήδη...

[Che]

Μην ανησυχείς ρε, σε αντιπαθούσαμε ήδη...

ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ ουφ ευτυχώς...νόμιζα το αντίθετο και είχα φρικάρει.

[krok]

Μία είναι η λύση στην κρίση:
http://www.tradwave.eu

[geka]

Για τι ηθη μιλαμε αραγε,τοτε ας απαντησουμε σε καποια ερωτηματα.......
1.Αραγε ποιος θα τολμουσε να πειραξει μια διαδρομη ενος παλιου οπως του σωτηρακη,αλιγιαννη,κορρε,τιτοπουλου,στραβογενη κλπ χωρις την αδεια του και να αλλαξει την φιλοσοφια της διαδρομης;;;;;;;
2.Αραγε ποιος ειναι ο λογος που πριν χρονια αρνηθηκε ο ΣΕΟΒ στην προταση να γινονται σχολες οδηγων βουνου και οποτε ολοι θα ειχαν την δυνατοτητα να γινουν οδηγοι;;;;;;;;;;
3.Αραγε πια αλλη ομοσπονδια εχει το δικαιωμα να δινει αδειες ασκησης επαγγελματος εκτος απο την ΕΟΟΑ;;;;;;;..μαλλον παγκοσμια πρωτοτυπια.
4.Αραγε γιατι καποιος που δουλευει σε δημοσια υπηρεσια εχει το δικαιωμα να δουλευει και ως οδηγος βουνου η εκπαιδευτης κανοντας στην ακρη αλλους που το εχουν περρισοτερο αναγκη και ισως ειναι το μοναδικο πραγμα που μπορουν να κανουν;;;;;;
5.Αραγε γιατι πληρωνονται οι εκπαιδευτες για τις σχολες που γινονται σε συλλογους ενω συμφωνα με τον κανονα της ΕΟΟΑ το πτυχιο δεν αναγνωριζεται για επαγγελματικο σκοπο αλλα μονο για διαφημιση και προωθηση της ορειβασιας και τηςωαναρριχησης;;;;;;
6.Αραγε γιατι η ΕΟΟΑ δεν αναγνωριζει τις ιδιωτικες σχολες των οδηγων βουνου αφου η ιδια η ΕΟΟΑ βγαζει τους οδηγους βουνου;;;;;
7.Αραγε γιατι ο ΣΕΟΒ δεν μπορει να κανει σχολες οδηγων βουνου οπως στο εξωτερικο ενω εγινε τοσος κοπος για να γινει μελος της διεθνους οργανωσης οδηγων βουνου και τωρα δεν ειναι πλεον μελος ;;;;;;;
8.Αραγε γιατι σε δυσκολες και απαιτητικες εκδρομες -αναβασεις συλλογων αρχηγοι ειναι διαφοροι ερασιτεχνες και οχι επαγγελματιες του χωρου οπως συνοδοι και οδηγοι βουνου;;;;;
9.Αραγε γιατι καθε φορα που γινεται ενα σοβαρο ατυχημα κουκουλωνεται το συμβαν οπως στην περιπτωση του φιλου μου του αλεξ που συμμετειχε σε σχολη μεσου και που φυσικα δεν την πληρωσε κανενας εκτος απο τον ιδιο;;;;;;
10.Αραγε γιατι ακομα οδηγουν κοσμο στο βουνο και εκπαιδευουν ακομα διαφοροι ενω εχουν σοβαρα ατυχηματα στο ενεργητικο τους;;;;;;
11.Αραγε γιατι θα πρεπει ο απλος κοσμος να συμμετεχει σε τυχον αναβαθμισεις πεδιων ενω εχουν δοθει ενα σωρο λεφτα απο επιχορηγησεις και ενω γινονται ενα σωρο σχολες με κοστος για τον καθενα τουλαχιστον 300 ευρω η καθε μια.και ενω πολλοι συλλογοι εχουν πολλα εσοδα απο καταφυγια σχολες αλλα και απο δημους ιδιως πιο παλια κλπ;;;;;;;
12.Αραγε γιατι τοσα χρονια εχει γινει ουσιαστικα μονο μια σχολη προπονητων αθλητικης αναρριχησης με αποτελεσμα να μην μπορουν να ανοιγουν συλλογοι οι οποιοι θα ασχολουνται μονο με αυτο και ετσι το αθλημα δεν γνωριζει παρα ελαχιστη ανθιση σε σχεση με αλλες ομοσπονδιες αλλα και αλλες χωρες;;;;
ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΚΑΡΝΑΚΗΣ
ΑΡΑΓΕ ΓΙΑΤΙ