Φίλε Δημήτρη, μιας και δεν γνωρίζω αυτή την περίφημη έκθεση ή πρόταση της ΕΟΟΑ για τη διάσωση, ίσως και άλλοι, θα μπορούσες να δώσεις κάποια παραπάνω στοιχεία, όπως ποιός την έγραψε και που την έστειλαν;
Ευχαριστώ
ΧΜ
ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ
Έχω ακούσει ότι πριν πολλά χρόνια (πάνω από 10 ίσως) συντάχθηκε ένα κείμενο από επιτροπή της ΕΟΟΑ και εστάλει σε φορείς. Γι αυτό το κείμενο έχω ακούσει από περισσότερα του ενός ατόμου, αλλά δεν το έχω δει. Παραπάνω λεπτομέρειες δεν ξέρω αφού ως γνωστόν δεν είμαι στέλεχος της ΕΟΟΑ. Ίσως γνωρίζει κάτι ο Voutiros, που είχε γράψει στο topic με θέμα Η διάσωση στην Ελλάδα ότι:
Αν δεν υπήρξε κανένα αποτέλεσμα όμως τι νόημα έχει να το συζητάμε; Και μάλιστα συζητάμε για το τι κάνει ή δεν κάνει η ΕΟΟΑ όταν είναι απούσα από τέτοιες συζητήσεις. Και επειδή η ΕΟΟΑ δεν είναι κάτι απρόσωπο, πιστεύω ότι είναι ευθύνη των συλλόγων που είναι απούσα και ευθύνη των συλλόγων που δεν γίνεται κάτι για την διάσωση (και τόσα άλλα) και όχι της διοίκησης της ΕΟΟΑ. Την διοίκηση την αποτελούν εκπρόσωποι των συλλόγων, τα θέματα προς συζήτηση τα φέρνουν οι εκπρόσωποι των συλλόγων, τις ενέργειες τις κάνουν οι εκπρόσωποι των συλλόγων, εμάς μας ενημερώνουν οι εκπρόσωποι των συλλόγων. Όχι κάποιο απρόσωπο τέρας.voutiros wrote:Να γνωρίζετε ότι η ΕΟΟΑ εδώ και πάρα πολλά χρόνια έχει κάνει τις προτάσεις της στην πολιτεια για το θέμα, όπως πχ την πρόσληψη στα ΕΜΑΚ 3-4 εκπαιδευτών ορειβασίας - οδηγών βουνού οι οποίοι θα μπορούσαν να συγκροτησουν ένα πυρήνα ειδικευμένης ορεινής διάσωσης. Τι απέγιναν οι προτάσεις αυτές κανείς δεν γνωρίζει. Όποιος γνωρίζει πως λειτοιυργεί το δημόσιο μπορεί να καταλάβει.
Μάλλον τσάμπα γράφω και μάλλον κάποιοι νομίζουν ότι το ελληνικό κράτος έχει τα αντανακλαστικά της Γαλλίας ή Βρετανίας σε κοινωνικά θέματα ή οι έλληνες ορειβάτες έχουν τη δύναμη και την οργάνωση ενός οργανισμού σαν της DAV για να απαιτούν και να πιέζουν. Εγώ πάντως σας είπα τη μόνη λυση που βλέπω εφικτή. Αυτά... τελείωσα!
ΓΒ
ΓΒ
Εντάξει WU, επειδή η ίδια συζήτηση έγινε και πριν από σχεδόν δυο χρόνια, χωρίς να καταλήξει πουθενά, μιας και απλά τα "χώνουμε" ο ένας στον άλλο και όχι στους αρμόδιους (όποιους εννοεί ο καθένας αρμόδιους αφού ούτε σ' αυτό συμφωνούμε), θέλω να το κλείσω κι εγώ το θέμα ώστε να μην γράφεις κι εσύ τσάμπα, αφού πρώτα όμως πω τα ακόλουθα:
1) Κακώς ανοίξαμε διάλογο στο θέμα "ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ" που αναφερόταν σε μια μοναδική προσπάθεια με θετικά αποτελέσματα, σα να είμαστε ανούσιοι γκρινιάρηδες.
2) Όταν στη συζήτηση συμμετέχει ο Άγγελος και ανταλλάσσουμε απόψεις ή διαφωνίες, φαίνεται σα να μην σεβόμαστε αυτό που κάνει. Λάθος. Ο Άγγελος και όλοι οι εθελοντές (κάθε είδους εθελοντές) προσφέρουν ότι περισσότερο μπορούν ενώ εμείς όχι!
3) Το συμπέρασμα από αυτά που αναφέρεις είναι η προτροπή να γίνουμε όλοι εθελοντές. ΣΥΜΦΩΝΩ. Όποιος μπορεί και θέλει, ας γίνει, ώστε να σώζει ο ένας τον άλλο. Όχι όμως οι υπόλοιποι, αυτοί που δεν θα γίνουν, να πουν ότι δεν ζούμε σε κάποιο σοβαρό κράτος, άρα αποδεχόμαστε το σύστημα και βολευόμαστε με τους εθελοντές.
Και για να κλείσω, δηλώνω άσχετος και αναρμόδιος με θέματα διάσωσης, επομένως την γνώμη μου ας μην την λάβει κανείς υπόψη.
1) Κακώς ανοίξαμε διάλογο στο θέμα "ΛΟΓΙΚΗ ΚΑΙ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ" που αναφερόταν σε μια μοναδική προσπάθεια με θετικά αποτελέσματα, σα να είμαστε ανούσιοι γκρινιάρηδες.
2) Όταν στη συζήτηση συμμετέχει ο Άγγελος και ανταλλάσσουμε απόψεις ή διαφωνίες, φαίνεται σα να μην σεβόμαστε αυτό που κάνει. Λάθος. Ο Άγγελος και όλοι οι εθελοντές (κάθε είδους εθελοντές) προσφέρουν ότι περισσότερο μπορούν ενώ εμείς όχι!
3) Το συμπέρασμα από αυτά που αναφέρεις είναι η προτροπή να γίνουμε όλοι εθελοντές. ΣΥΜΦΩΝΩ. Όποιος μπορεί και θέλει, ας γίνει, ώστε να σώζει ο ένας τον άλλο. Όχι όμως οι υπόλοιποι, αυτοί που δεν θα γίνουν, να πουν ότι δεν ζούμε σε κάποιο σοβαρό κράτος, άρα αποδεχόμαστε το σύστημα και βολευόμαστε με τους εθελοντές.
Και για να κλείσω, δηλώνω άσχετος και αναρμόδιος με θέματα διάσωσης, επομένως την γνώμη μου ας μην την λάβει κανείς υπόψη.
Αγαπητοί φίλοι,
Κανείς δεν γράφει τσάμπα και κανείς δεν υποχρεώνεται να καταθέσει γραπτώς την άποψή του.
Η συμβολή μας στο διάλογο είναι (ευτυχώς) εθελοντική.
Ας ξεκινήσω από κάποιες γενικές παραδοχές.
Όλοι συμφωνούμε ότι :
α) ο τομέας της ορεινής διάσωσης είναι υποχρέωση κι ευθύνη του κράτους, το οποίο όμως αδρανεί.
β) οι ευθύνες για την ανυπαρξία ορεινής διάσωσης βαρύνουν την πολιτεία και τους πολιτικούς, την ΕΟΟΑ, τους συλλόγους κι εμάς τους ίδιους. (και μάλλον με αυτή τη σειρά)
γ) η συμβολή των ομάδων "εθελοντικής διάσωσης" είναι ευπρόσδεκτη κι αξιοθαύμαστη, ειδικότερα όταν έχει ανιδιοτελή κίνητρα.
δ) όλοι όσοι διαβάζουμε και γράφουμε στο forum αυτό, είμαστε ορειβάτες κι ενδιαφερόμαστε για όσα συμβαίνουν (ή μπορεί να συμβούν) στα βουνά μας.
Για να μπορέσουμε όμως να βγάλουμε κάποια χρήσιμα συμπεράσματα και να εστιάσουμε στη ουσία θα πρέπει να διαχωρίσουμε κάποια θέματα. Κανείς δεν αμφισβητεί τις προθέσεις ενός εθελοντή που σπεύδει για να βοηθήσει το συνάνθρωπό του. Σίγουρα αξίζει τα "μπράβο" όλων μας. Όμως, η όποια εθελοντική δράση δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να συγχέεται με την "ορεινή διάσωση" που εκτός από αποκλειστική ευθύνη του κράτους είναι και το ζητούμενο της παρούσας συζήτησης. Από την άλλη, δεν είναι δυνατόν όποιος ορειβάτης πηγαίνει στο βουνό, να υπολογίζει στον αλτρουισμό του Άγγελου και στα μπράτσα του Γιώργου αν του τύχει κάποια στραβή. Τέλος, θα πρέπει να διευρευνηθεί το ενδεχόμενο αν οι (πραγματικά αξιόλογες) προσπάθειες των ομάδων εθελοντικής δράσης, αναστέλλουν ή αμβλύνουν τις υποχρεώσεις ενός κράτους απέναντι στους πολίτες.
Σχετικά με το quiz της προηγούμενης βδομάδας.
Οι ενδεχόμενες απαντήσεις στο υποθετικό ερώτημα :
"...που πιστεύετε ότι οφείλεται ο τρακονταπλάσιος χρόνος μεταφοράς των θυμάτων-ορειβατών στο πλησιέστερο νοσοκομείο σε σύγκριση με το χρόνο μεταφοράς των θυμάτων-ναυαγών...;" θα μπορούσαν να είναι πολλές :
1) Στη δυσκολία που παρουσιάζει η γεωμορφολογία του ορεινού περιβάλλοντος.
2) Στην ασάφεια του επιμερισμού ευθυνών κι αρμοδιοτήτων που μοιράζονται οι εμπλεκόμενες κρατικές υπηρεσίες.
3) Στον -στατιστικά- χαμηλότερο αριθμό ορεινών ατυχημάτων έναντι των θαλάσσιων.
4) Στην άποψη της κοινής γνώμης ότι οι ορειβάτες είναι απερίσκεπτοι που θέτουν αλόγιστα σε κίνδυνο τους εαυτούς και τους διασώστες τους.
5) Στη προσπάθεια του ελληνικού κράτους να παρέχει άριστες υπηρεσίες διάσωσης σε "ευαίσθητες και αμφισβητούμενες" περιοχές της επικράτειάς του, προκειμένου να διασφαλίσει την κυριαρχία του απέναντι σε ενδεχόμενους "ανταγωνιστές διασώστες".
6) Στο υψηλότερο ρίσκο, κόστος κι επίπεδο εκπαίδευσης που απαιτεί η ορεινή διάσωση έναντι της θαλάσσιας.
7) Στην έλλειψη πολιτικής βούλησης για δημιουργία ορεινής διάσωσης κ.α.
Αυτό που θέλω προσωπικά να τονίσω είναι ότι το ελληνικό κράτος έχει αποδεδειγμένα και τα μέσα και τις δυνατότητες να πραγματοποιεί τέτοιας κλίμακας και δυσκολίας επιχειρήσεις, αρκεί να υπάρξουν οι σχετικές αποφάσεις της εξουσίας που θα πυροδοτήσουν τους αντίστοιχους μηχανισμούς.
Τέλος, συμφωνώ με τα τρία παραπάνω σχόλια του Δημήτρη.
Κανείς δεν γράφει τσάμπα και κανείς δεν υποχρεώνεται να καταθέσει γραπτώς την άποψή του.
Η συμβολή μας στο διάλογο είναι (ευτυχώς) εθελοντική.
Ας ξεκινήσω από κάποιες γενικές παραδοχές.
Όλοι συμφωνούμε ότι :
α) ο τομέας της ορεινής διάσωσης είναι υποχρέωση κι ευθύνη του κράτους, το οποίο όμως αδρανεί.
β) οι ευθύνες για την ανυπαρξία ορεινής διάσωσης βαρύνουν την πολιτεία και τους πολιτικούς, την ΕΟΟΑ, τους συλλόγους κι εμάς τους ίδιους. (και μάλλον με αυτή τη σειρά)
γ) η συμβολή των ομάδων "εθελοντικής διάσωσης" είναι ευπρόσδεκτη κι αξιοθαύμαστη, ειδικότερα όταν έχει ανιδιοτελή κίνητρα.
δ) όλοι όσοι διαβάζουμε και γράφουμε στο forum αυτό, είμαστε ορειβάτες κι ενδιαφερόμαστε για όσα συμβαίνουν (ή μπορεί να συμβούν) στα βουνά μας.
Για να μπορέσουμε όμως να βγάλουμε κάποια χρήσιμα συμπεράσματα και να εστιάσουμε στη ουσία θα πρέπει να διαχωρίσουμε κάποια θέματα. Κανείς δεν αμφισβητεί τις προθέσεις ενός εθελοντή που σπεύδει για να βοηθήσει το συνάνθρωπό του. Σίγουρα αξίζει τα "μπράβο" όλων μας. Όμως, η όποια εθελοντική δράση δεν πρέπει σε καμία περίπτωση να συγχέεται με την "ορεινή διάσωση" που εκτός από αποκλειστική ευθύνη του κράτους είναι και το ζητούμενο της παρούσας συζήτησης. Από την άλλη, δεν είναι δυνατόν όποιος ορειβάτης πηγαίνει στο βουνό, να υπολογίζει στον αλτρουισμό του Άγγελου και στα μπράτσα του Γιώργου αν του τύχει κάποια στραβή. Τέλος, θα πρέπει να διευρευνηθεί το ενδεχόμενο αν οι (πραγματικά αξιόλογες) προσπάθειες των ομάδων εθελοντικής δράσης, αναστέλλουν ή αμβλύνουν τις υποχρεώσεις ενός κράτους απέναντι στους πολίτες.
Σχετικά με το quiz της προηγούμενης βδομάδας.
Οι ενδεχόμενες απαντήσεις στο υποθετικό ερώτημα :
"...που πιστεύετε ότι οφείλεται ο τρακονταπλάσιος χρόνος μεταφοράς των θυμάτων-ορειβατών στο πλησιέστερο νοσοκομείο σε σύγκριση με το χρόνο μεταφοράς των θυμάτων-ναυαγών...;" θα μπορούσαν να είναι πολλές :
1) Στη δυσκολία που παρουσιάζει η γεωμορφολογία του ορεινού περιβάλλοντος.
2) Στην ασάφεια του επιμερισμού ευθυνών κι αρμοδιοτήτων που μοιράζονται οι εμπλεκόμενες κρατικές υπηρεσίες.
3) Στον -στατιστικά- χαμηλότερο αριθμό ορεινών ατυχημάτων έναντι των θαλάσσιων.
4) Στην άποψη της κοινής γνώμης ότι οι ορειβάτες είναι απερίσκεπτοι που θέτουν αλόγιστα σε κίνδυνο τους εαυτούς και τους διασώστες τους.
5) Στη προσπάθεια του ελληνικού κράτους να παρέχει άριστες υπηρεσίες διάσωσης σε "ευαίσθητες και αμφισβητούμενες" περιοχές της επικράτειάς του, προκειμένου να διασφαλίσει την κυριαρχία του απέναντι σε ενδεχόμενους "ανταγωνιστές διασώστες".
6) Στο υψηλότερο ρίσκο, κόστος κι επίπεδο εκπαίδευσης που απαιτεί η ορεινή διάσωση έναντι της θαλάσσιας.
7) Στην έλλειψη πολιτικής βούλησης για δημιουργία ορεινής διάσωσης κ.α.
Αυτό που θέλω προσωπικά να τονίσω είναι ότι το ελληνικό κράτος έχει αποδεδειγμένα και τα μέσα και τις δυνατότητες να πραγματοποιεί τέτοιας κλίμακας και δυσκολίας επιχειρήσεις, αρκεί να υπάρξουν οι σχετικές αποφάσεις της εξουσίας που θα πυροδοτήσουν τους αντίστοιχους μηχανισμούς.
Τέλος, συμφωνώ με τα τρία παραπάνω σχόλια του Δημήτρη.
Ρε παιδιά, παρακολουθώ τη συζήτηση και τη βρίσκω ενδιαφέρουσα. Δεν έχω γράψει κάτι γιατί σε αυτή τη φάση της ζωής μου δεν έχω κάτι να προσθέσω, ούτε σε θεωρία ούτε σε πράξη. Ούτε τώρα που γράφω έχω να πω κάτι επί της ουσίας, αλλά επί της διαδικασίας. Το forum είναι ένας χώρος συζητήσεων και ενίοτε αποφάσεων για δράση. Δεν είναι όμως κάποιος επίσημος φορέας που θα βγάλει το οριστικό πόρισμα ή την καθοριστική απόφαση. Θέλω να πω ότι οι θέσεις του τύπου "την γνώμη μου ας μην την λάβει κανείς υπόψη" ή "Αυτά... τελείωσα!" δε λειτουργούν θετικά. Δεν είναι ανάγκη μέσα από αυτό το topic να λυθεί το πρόβλημα της ορεινής διάσωσης στην Ελλάδα. Καλό είναι να γίνεται η κουβεντούλα και είμαι σίγουρος ότι θα οδηγήσει σε μικρές δράσεις που θα είναι προς τη σωστή κατεύθυνση(όπως σε ανάλογη περίπτωση στον καθαρισμό του πεδίου Φιλοπάπου). Αυτό που γίνεται σε αυτό το forum νομίζω ότι δε γινόταν στο παρελθόν και το θεωρώ σημαντικό. Λέει ο καθένας τη μπούρδα του και που και που βγαίνει κάτι. Προφανώς τα ίδια πιστεύω και για τις άλλες συζητήσεις που γίνονται.
Η αλήθεια είναι ότι είχαμε μια αρκετά ενδιαφέρουσα συζήτηση, περί διάσωσης γενικώς στο παρόν topic, και ακούστηκαν πολλές απόψεις.
Ίσως βγήκαμε και λίγο εκτός θέματος σε ορισμένες περιπτώσεις (το θέμα δεν ήταν γενικώς η διάσωση, αλλά η "λογική και συνεργασία" της 16.12.07.)
Ωστόσο, νομίζω πως όλοι συμφωνούμε ότι ακόμα και η συζήτηση γύρω από το θέμα της διάσωσης, είναι θετική.
Σχετικά με την άσκηση της 16.12.07 και προκειμένου να αποκαταστήσουμε τον τίτλο του topic, εκτός από τη γκρίνια που εκφράσαμε κάποιοι, σίγουρα θα πρέπει να αναφερθούμε και στην ουσία της συγκεκριμένης άσκησης.
Διαβάζω στο άρθρο του Άγγελου στο τελευταίο (τεύχος 44, σελ.70) του "Ανεβαίνοντας" :
[...Το θέμα δεν είναι ποιος είναι ο καλύτερος και ποιος ξέρει τα περισσότερα, αλλά πως μπορούμε όλοι μαζί να κάνουμε περισσότερα.
Τελικά φαίνεται υπάρχουν πολλοί που σκέφτονται με αυτόν τον τρόπο και ευτυχώς...
Ο Γιώργος είχε πει ότι ο χώρος είναι πολύ μικρός για να υπάρχουν διαφορές.
Το αντίθετο μάλιστα, θα πρέπει να δούμε τι μπορεί να κάνει ο καθένας, για να έχουμε κάποιο θετικό αποτέλεσμα...
... Το ηλιόλουστο, αλλά κρύο αυτό πρωινό του Δεκέμβρη, "διασώσαμε" όχι τόσο του δύο ορειβάτες, αλλά τη θέληση για συνεργασία...]
Ένα μεγάλο "μπράβο" στον Άγγελο, το Χρήστο, το Γιώργο και σε όλους όσους συμμετείχαν σε αυτήν τη πρωτοβουλία.
Ελπίζω να γίνουν σύντομα κι άλλες τέτοιες κινήσεις ώστε να καθιερωθεί "η θέληση για συνεργασία που διασώθηκε" εκείνη τη μέρα.
Ίσως βγήκαμε και λίγο εκτός θέματος σε ορισμένες περιπτώσεις (το θέμα δεν ήταν γενικώς η διάσωση, αλλά η "λογική και συνεργασία" της 16.12.07.)
Ωστόσο, νομίζω πως όλοι συμφωνούμε ότι ακόμα και η συζήτηση γύρω από το θέμα της διάσωσης, είναι θετική.
Σχετικά με την άσκηση της 16.12.07 και προκειμένου να αποκαταστήσουμε τον τίτλο του topic, εκτός από τη γκρίνια που εκφράσαμε κάποιοι, σίγουρα θα πρέπει να αναφερθούμε και στην ουσία της συγκεκριμένης άσκησης.
Διαβάζω στο άρθρο του Άγγελου στο τελευταίο (τεύχος 44, σελ.70) του "Ανεβαίνοντας" :
[...Το θέμα δεν είναι ποιος είναι ο καλύτερος και ποιος ξέρει τα περισσότερα, αλλά πως μπορούμε όλοι μαζί να κάνουμε περισσότερα.
Τελικά φαίνεται υπάρχουν πολλοί που σκέφτονται με αυτόν τον τρόπο και ευτυχώς...
Ο Γιώργος είχε πει ότι ο χώρος είναι πολύ μικρός για να υπάρχουν διαφορές.
Το αντίθετο μάλιστα, θα πρέπει να δούμε τι μπορεί να κάνει ο καθένας, για να έχουμε κάποιο θετικό αποτέλεσμα...
... Το ηλιόλουστο, αλλά κρύο αυτό πρωινό του Δεκέμβρη, "διασώσαμε" όχι τόσο του δύο ορειβάτες, αλλά τη θέληση για συνεργασία...]
Ένα μεγάλο "μπράβο" στον Άγγελο, το Χρήστο, το Γιώργο και σε όλους όσους συμμετείχαν σε αυτήν τη πρωτοβουλία.
Ελπίζω να γίνουν σύντομα κι άλλες τέτοιες κινήσεις ώστε να καθιερωθεί "η θέληση για συνεργασία που διασώθηκε" εκείνη τη μέρα.