ΣΠΑΣΜΕΝΗ ΠΛΑΚΕΤΑ

[pouyia]

Σημερα στο πεδιο Σολωμος στην Κορινθο μου εμεινε πλακετα στο χερι στον τομεα Α σε διαδρομη που δεν υπαρχει στον οδηγο και ειναι η 3 διαδρομη πριν το δεξι τελος του πεδιου... Και οι 3 διπλανες διαδρομες δεν ειναι σε καλη κατασταση οποτε προσοχη...

[geka]

Νομίζω πλέον επιβαλλεται σε μέρη όπου η θάλασσα είναι σχετικά κοντά να μπαίνουν μόνο χημικά βύσματα χωρις μηχανική καταπόνηση "τουλάχιστον "χάλυβα 316-HCR.Στην βιομηχανία το προβλήματα σε διάφορους χαλυβες είναι γνωστό εδώ και πολλά χρόνια και καλό θα είναι όσοι ασχολουνται με την διάνοιξη διαδρομών να ενημερωνονται απο του ειδικούς και από εταιρίες όπως η hilti η Fischer και η mkt όπου έχουν και τεχνικά ενγχειριδια και πληροφοριες για τέτοιου είδους δουλειές.http://www.christoforidis.gr/gr/stress_ ... atigue.php
Επίσης καλό θα ήταν η ΕΟΟΑ να τσεκάρει κάποια παραθαλλασια πεδία όπως το Νεράκι για τυχόν αστοχίες.
Προσοχή λοιπόν γιατί σχεδόν σε όλη την Ελλάδα έχουν μπει βύσματα σε παλιότερο χάλυβα 303-304.

[chrisbel]

Τέλος τέλος το πράγμα σκάει μέρα με τη μέρα.
Εγώ προσωπικά διαφωνώ με τις απαγορεύσεις (θα προτιμούσα επισημάνσεις) για ένα απλό λόγο. Κάθε φορά που βγαίνει μια "απαγόρευση" ο κόσμος του fun climbing πανικοβάλλεται και περιορίζει δραστικά το σκαρφάλωμα του. ίσως αυτό να είναι σοφό..
Πάντως αυτός που εκδίδει τις "απαγορεύσεις" θα πρέπει να γενικεύει την έρευνα του (αν και ο Ζιτς σωστά μιλάει για "ικανό δείγμα") και πάντως να καταλήγει σε αντίστοιχες διαπιστώσεις με το παρελθόν. Και για να εξηγούμαι.
Όταν βύσματα της ελαττωματικής παρτίδας της Rockland άρχισαν να σπάνε, όλοι έσπευσαν να καταδικάσουν την αναθεματισμένη εταιρία, συλλήβδην και χωρίς να κάνουνε τον κόπο ν' ακούσουνε για Μια παρτίδα σκάρτου υλικού. Αντίθετα για το Δασκαλειό οι πλακέτες: "Όλες οι πιο πάνω ασφάλειες (βύσμα, πλακέτα, παξιμάδι) που έσπασαν ήταν επώνυμες από χάλυβα AISI-304". Καμία αναφορά για την εταιρία και κανένα σκεπτικό μήπως και απ' αυτή την εταιρία υπήρχε ελαττωματική παρτίδα κλπ κλπ. Περίεργη "προστασία"..
Το κακό με το Δασκαλειό μάλλον θα σταματήσει νωρίς αφού είναι στο πρόγραμμα να συντηρηθεί το πεδίο. Αλλού όμως;
Θα γενικευτεί η έρευνα; Θα ειπωθούν τα πράγματα με το όνομα τους; Θα ελεγχθούν έστω και δειγματοληπτικά, με αποδεκτό τεστ και άλλα βύσματα της εταιρίας (και όχι μόνο); Μήπως έγινε κακή τοποθέτηση, όπως διαπιστώθηκε στο πρώτο βύσμα που έσμασε στην Κρήτη;
Και μιας και το κακό εμφανίστηκε στο Δασκαλειό, δίνεται η ευκαιρία στους συντηρητές να περιορίσουν λίγο τον αριθμό των ασφαλειών γιατί ΠΑΡΑΕΙΝΑΙ πολλές..
ΧΜ

[geka]

Ενδιαφέρον όλα αυτά δάσκαλε αλλά υπάρχουν ζητήματα εδώ όπως πχ.
1.Συντήρηση δεν έγινε στο δασκαλείο πριν 4 Χρόνια; ;;;;
2.Εγινε σωστή συντήρησή του πεδίου;;;;
3.Γιατί δεν μπήκαν χημικά όπως μπήκαν στην κακιά θαλλασα και στον λιαγκο μιας και το πεδίο αυτό είναι ιδιαίτερος "εχθρικό
"κατά τα λεγόμενα του ειδικου;;;;
4.Πώς είναι δυνατόν ένας ειδικός να βάζει βύσματα μηχανικά 304 ενώ ο ίδιος γνωρίζει πως ΔΕΝ κάνουν για ένα τόσο εχθρικό περιβάλλον όταν άνοιξε τις διαδρομές;;;;;;;;
5.Σε ερώτηση αναρριχητη στον ειδικό "τα βύσματα στο δασκαλειο τον Ιούνιο ειναι καλά;;;" και η απάντηση του ειδικού "το πεδίο έχει συντηρηθεί " τώρα δλδ που έσπασαν 3 βύσματα άραγε όλο το πεδίο είναι άκρως επικίνδυνο όπως και όλες οι διαδρομές;;;;;
6.Άραγε πόσα πεδία θαλάσσια η μη είναι σε τόσο επικίνδυνη κατάσταση(βαρρασοβα,νερακι κλπ);;;;;;;;
7.Γιατί πρέπει να περιμένουμε την UIAA για ανακοινωσεις περί μετάλλων; ;;;;Δεν υπάρχουν εξειδικευμένες εταιρίες και ειδικοί που ασχολουνται με τέτοιου είδους εργασίες; ;;;;;;
8.Τελικά η συντήρηση των πεδίων έγινε σωστά; ;;;;προσωπικα εχω δει σε γνωστό πεδίο να έχουν αλλάξει τις πλακέτες και Όχι τα βύσματα.

Γιώργος Καρνακης....

[Karazitz]

Pouyia,
Aπό τα όσα βλέπω στη φωτό, η αστοχία του βύσματος δε σχετίζεται με διάβρωση. Μόλις το πάρω στα χέρια μου θα στο επιβεβαιώσω.

ChrisBel,
Tα βύσματα ήταν Raumer. Και από τη στιγμή που έσπασαν 3 εγώ οφείλω να ενημέρωσω την αναρριχητική κοινότητα.
Αν κάποιος διαφωνεί, ας πάρει την παρέα του να πάει να σκαρφαλώσει στο Δασκαλειό.

Στις ερωτήσεις του κ. Καρνάκη:

1. Η επιθεώρηση-συντήρηση στο Δασκαλειό έγινε βύσμα-βύσμα, όπως περιγράφεται και στην έκθεση που εστάλη στην ΕΟΟΑ και επαναλήφθηκε προσφάτως, ακριβώς για να προλάβουμε το δυσάρεστο.

2. Βλέπε 1. Αν έχετε κάποια επίσημη τεχνική οδηγία κ. Καρνάκη για τη σωστή Συντήρηση του Δασκαλειού, στείλτε τή μας.

3. Τα χημικά είναι πιο επίφοβα από τα κοχλιωτά βύσματα. Το έχω επισημάνει πολλές φορές στο παρελθόν και σε εσάς κ. Καρνάκη, αν δεν το καταλαβαίνετε θα πρέπει να μελετήσετε περισσότερο.

4. Κανείς δε γνωρίζει την ένταση της εχθρικότητας ενός αναρριχητικού πεδίου εξ' αρχής. Αυτή εμφανίζεται σταδιακά. Μόνο υποθέσεις μπορούν να γίνουν, ότι δηλαδή το πεδίο είναι εν πρώτοις εχθρικό. Εάν κ. Καρνάκη έχετε κάποια μέθοδο να μετράτε την εχθρικότητα του πεδίου εξ' αρχής, δημοσιεύστε τη.

5. Η συντήρηση του πεδίου έγινε, για αυτό και δόθηκε αυτή η απάντηση. Η ταχύτητα της διάβρωσης όμως ΔΕΝ είναι προβλέψιμο φαινόμενο στα πεδία αναρρίχησης: μπορεί αυτή να επιταχυνθεί ξαφνικά. Μπορούν λοιπόν να γίνουν μόνο εκτιμήσεις. Αν κ. Καρνάκη έχετε κάποιο μαθηματικό μοντέλο πρόβλεψης, κοινοποιήστε τό μας.

6. Δεν το ξέρετε ούτε εσείς κ. Καρνάκη ούτε κανένας. Θα πρέπει να περιμένετε να σας δώσει το πεδίο τις πρώτες του ενδείξεις. Μπορούν να γίνουν μόνο υποθέσεις. Όποιος δεν το καταλαβαίνει αυτό ας σταματήσει να σκαρφαλώνει.

7. Υπάρχουν, αλλά θα πρέπει να προσαρμοστούν οι γνώσεις τους στα δεδομένα της αναρρίχησης. Αυτό κάνει η UIAA από το 2000. Έχουν γίνει 16 χρόνια μελέτης και έρευνας και ακόμα δεν έχουμε καταλήξει. Εάν νομίζετε ότι γνωρίζετε τη λύση κ. Καρνάκη στείλτε ένα email στην UIAA.

8. Δείτε κ. Καρνάκη την απάντηση στο 2.

Εάν κάποιος γνωρίζει εταιρεία που εγγυάται 50 χρόνια ζωής στα βύσματά της για οποιοδήποτε πεδίο, ας μας την κοινοποιήσει.
Η Petzl, στα καλύτερά της βύσματα σας εγγυάται 3.

Πρέπει οι αναρριχητές να το καταλάβουν, μέχρι σήμερα δεν υπάρχει λύση στο θέμα των παραθαλάσσιων βυσμάτων.
Η μόνη λύση είναι η συχνή επιθεώρηση.

Ακόμα και τα σούπερ βύσματα από Τιτάνιο είναι ένα φάρμακο που δεν έχει δοκιμαστεί.

[geka]

Εγω άπλα ερωτήματα πληροφορίες και απορίες αναρτώ κ.καραλη εσύ ο "ειδικός" θα δώσεις την καλύτερη και πιο σωστή λύση στα προβλήματα αυτά.Τώρα αν εσύ θεωρείς ότι στο δασκαλειο έγινε το καλύτερο τότε οκ πάω πάσο τα αποτελεσματα μετράνε.Να σου θυμίσω οτι πριν απο περιπου 2 Χρόνια σου ειχα πει οτι στο δασκαλειο κάποια βύσματα είχαν αρχίσει να διαβρωνονται το ίδιο και στην Ιερά οδό όπου κάποια είχαν μαυρίσει από το κακό τους και αμφιβάλλω αν έχουν αλλαχτεί μιας και η Ιερά οδό δεν έχει γίνει συντήρηση και μάλιστα μου είχες πει μακρυα απο την Ιερά οδό (ατμοσφαιρικη διάβρωση λόγω των εργοστασιων και της θάλασσας.Τα βύσματα που έσπασαν με γραμμάρια στο δασκαλείο έχουν πεθάνει εδώ και πολύ καιρό όχι σε 6 μήνες το ξέρεις πολύ καλά.Τώρα το ότι δεν θρηνήσαμε θύματα ήταν θέμα τύχης και φυσικά σε ευχαριστουμε για την ενημέρωση.

Προσωπικά όσους ειδικούς ρώτησα (εταιριες-μηχανικους) στο να βάλω 304 δίπλα στην θάλασσα απλά μου είπαν μην διανοηθείτε να βάλετε 303-304 ακόμα και το 316 σε μηχανική μορφή (μηχανικό η χημικό με παξιμάδι )μπορεί να έχει θέμα ανάλογα το Περιβάλλον.

Τώρα όσο αφορά τις συντήρησής των πεδίων αμφιβάλω αν έγιναν σωστά και αν ήταν οι καλύτερες λύσεις.
Τα βύσματα όπως ξέρουμε είναι βιομηχανικά και οχι αναρριχητικα και ο κατασκευαστης ορίζει συγκεκριμένες διαδικασίες και οδηγίες πχ όταν μπήκαν τα χημικά αντί να χρησιμοποιηθεί ειδικό εργαλείο που μπαίνει στο τρυπάνι και στην συνέχεια στο βύσμα όπου γίνεται η ανάμειξη της αμπουλας με το βύσμα,κάτι τέτοιο δεν έγινε αλλά έγινε με το σφυρί και το χέρι.

Όσο αφορά τα χημικα βύσματα εφόσον είναι πιο επιφοβα απο τα μηχανικά γιατί στην κακιά θάλασσα μπηκαν χημικά; ;;;Οπως είπα παραπάνω τα προβλήματα είναι γνωστά εδώ και Χρόνια στην βιομηχανία και τις κατασκευές.Μπορείτε να δώσετε εγγράφως με στοιχεία και ονοματεπώνυμο ότι η συντήρηση στο δασκαλειο και στην κακιά θάλασσα ήταν η καλύτερη δυνατή συντήρηση και ότι στην αγορά δεν υπήρχε κάποιο καλύτερο υλικό;;;;;;;

Η UIAA είναι αυτή που θα πρέπει να δώσει σημασία στην τεράστια εμπειρία που υπάρχει στην βιομηχανία -κατασκευές
και να εμπλουτίσει τις γνώσεις της πάνω στην αναρρίχηση και οχι το αντίθετο και να περπατάει ανάλογα με τα συμφέροντα των εταιριών της. Οι εταιρίες (εμπόριο -Κατασκευή )έχουν πολλά περισσότερα Χρόνια εμπειρίας από την UIAA εξάλλου η UIAA είναι αθλητική Ομοσπονδία και απλά κάνει κάποια τεστ στα υλικά ΔΕΝ κατασκευάζει και οι αναρραχητικες εταιρίες δεν ειναι υποχρεωμένες να ακολουθουν την πιστοποίηση της UIAA,υπάρχουν και άλλοι πιο σοβαροί φορείς πιστοποίησης. (Βύσματα Α4-HCR-904 κλπ ) υπάρχουν στην αγορά από τις γνωστές εταιρίες (hilti-Fischer-mkt) εδώ και παρα πολλά χρόνια κορυφαίας ποιότητας σε σχέση με τα βύσματα των λιγότερων γνωστών αναρριχητικων εταιριών.

Σαφώς όλα είναι πιθανά σε ότι αφορά τις κατασκευές όμως πάντα υπάρχει το καλό όπως και το καλύτερο και αυτά μεταξύ τους έχουν την διαφορά τους πχ άλλο να βάζεις 304 δίπλα στην θάλασσα και άλλο να βάζεις 316 η 2205 η 904 όπως σωστά θα βάλεις εσυ τώρα και είναι θαυμαστό, και πράξη που πρέπει να την δούμε πολύ θετικά εκ μέρους σου.

Γεγονός πλέον είναι και θα συμφωνήσειςμαζί μου είναι ότι επειδή έχουν αρχίσει να σπάνε βύσματα σε όλη την ελλαδα και ιδίως σε εχθρικό περιβάλλον (το εχθρικό εσυ μου το έχεις πει) θα πρέπει να δοθεί ιδιαίτερη σημασία και λύσεις ώστε να μην υπάρξουν θύματα.

Αυτήν την στιγμή αρκετά πεδία δημοφιλή δεν έχουν συντηρηθεί όπως η βαρρασοβα το Νεράκι όπως και το πεδίο Ιερά οδό στα οποία υπάρχουν μαύρα βύσματα εδώ και πολύ καιρό και σχολές συνεχίζουν να πηγαίνουν χωρίς να συμβαίνει τίποτα.

Σε κάθε άλλη περίπτωση επειδή οι κατασκευές αυτές έχουν να κάνουν με την ανθρώπινη ζωή έχουμε την υποχρέωση να κάνουμε το καλύτερο και οχι το μέτριο.

Δηλώνω δε ότι δεν ασκώ το επάγγελμα του επιστήμονα και του κατασκευαστή και απλά θέτω ερωτήματα, απορίες,παρατηρήσεις,και παραθέτω πληροφορίες και προτάσεις εφόσον μπορώ,όπως και αντιρρήσεις η και να υπερασπιστώ τον εαυτό μου σε οτιδήποτε με ενοχλεί η θεωρώ λάθος η σωστό.

Αυτό το δικαίωμα μου το παραχωρούν οι νόμοι και το Σύνταγμα του κράτους μιας και ζω σε μια ελεύθερη και δημοκρατικη χώρα...

[Eirini]

2.Εγινε σωστή συντήρησή του πεδίου;;;;
4.Πώς είναι δυνατόν ένας ειδικός να βάζει βύσματα μηχανικά 304 ενώ ο ίδιος γνωρίζει πως ΔΕΝ κάνουν για ένα τόσο εχθρικό περιβάλλον;;;;

Εαν είχες ασχοληθεί με την συντήρηση των πεδίων που έγινε πριν από 4 χρόνια θα ήξερες ότι όλα τα μηχανικά βύσματα της Ομονσπονδίας που δόθηκαν για την ανανέωση ήταν 316L και όχι 304L.
Μηχανικά βύσματα, SPIT M10 με CE, 95 mm, για σκληρό/μαλακό βράχο, 316L
Πλακέτες Petzl, 316L.

Επίσης τι σημαίνει "σωστή συντήρηση"; Υπήρχε κάποια επίσημη οδηγία το 2012 που έπρεπε να ακολουθηθεί; Κάποιοι Υπεύθυνοι Πεδίων κατά την ανανέωση θεώρησαν σωστό να αντικαταστήσουν όλα τα βύσματα και κάποιοι άλλοι τα δοκίμασαν ένα ένα και αντικατέστησαν μόνο τα προβληματικά.
Προφανώς τα βύσματα που έσπασαν προϋπήρχαν και προφανώς δεν είχαν αντικατασταθεί γιατί ήταν σε καλή κατάσταση τότε.
Και προς τιμήν του ο Δημήτρης συνέχισε να ασχολείται και πήγε να τεστάρει τι γίνεται και τα άκουσε πάλι...

8.Τελικά η συντήρηση των πεδίων έγινε σωστά; ;;;;προσωπικα εχω δει σε γνωστό πεδίο να έχουν αλλάξει τις πλακέτες και Όχι τα βύσματα.

Εαν δεν απατώμαι εσύ δεν είσαι αυτός που του έσπασε το βύσμα στη Βαράσοβα επειδή είχε μπει νέα πλακέτα σε παλιό βύσμα; Εαν ναι, και εφόσον κατά δήλωσή σου λες ότι έχεις δει τέτοιο γεγονός σε συντηρημένο πεδίο και δεν έχεις ενημερώσει την αναρριχητική κοινότητα, τότε είσαι 2 φορές φάουλ.

Επίσης θέλω να πω ότι όταν βγήκε η Οδηγία διάνοιξης και συντήρησης αναρριχητικών πεδίων πολλοί βιαστήκατε να κατακρίνετε την πρωτοβουλία. Καλή η αναρρίχηση και ο καθένας είναι υπεύθυνος του εαυτού του κλπ. κλπ. αλλά τώρα αρχίζει να φαίνεται γιατί πρέπει να χρησιμοποιούνται πιστοποιημένα υλικά για να μην έχουμε θύματα.

Υ. Γ. geka στο παρακάτω link λέει πώς χρησιμοποιούνται τα σημεία στίξης στην Ελληνική γλώσσα. Θα σου ήταν πιστεύω χρήσιμο να το συμβουλευτείς. http://www.teicrete.gr/users/kutrulis/G ... rotimatiko

[chrisbel]

Επίσης θέλω να πω ότι όταν βγήκε η Οδηγία διάνοιξης και συντήρησης αναρριχητικών πεδίων πολλοί βιαστήκατε να κατακρίνετε την πρωτοβουλία

Για να μη μπερδευόμαστε..
Κανείς δεν πιστεύει οτι τα σάπια βύσματα πρέπει να αντικατασταθούν. Όμως, το περίφημο "πρότυπο" έγινε για να βολευτούν κάποιοι..
Τέλος, οι κόντρες, αν υπάρχουν, ας είναι για το καλό της αναρρίχησης..

[jtj]

Σας διαβάζει κόσμος μάγκες και μιλάτε με ειρωνεία και επίπεδο Αννιτα Πανια (κάποιοι)

[krok]

Υ. Γ. geka στο παρακάτω link λέει πώς χρησιμοποιούνται τα σημεία στίξης στην Ελληνική γλώσσα. Θα σου ήταν πιστεύω χρήσιμο να το συμβουλευτείς. http://www.teicrete.gr/users/kutrulis/G ... rotimatiko

Busted. http://www.teicrete.gr/users/kutrulis/G ... m#Kefalaia

[Eirini]

Touché, αν και ήθελα να δώσω έμφαση στο συγκεκριμένο!

Όσο για το πρότυπο, δυστυχώς δεν ξεκίνησε για να βολευτούν κάποιοι αλλά μάλλον το έφαγε η συνομωσιολογία...
Και στις συζητήσεις είχε φτάσει να υπάρχουν αντιδράσεις ακόμα και για το (για μένα) αυτονόητο να χρησιμοποιούνται πιστοποιημένα υλικά στη διάνοιξη & συντήρηση των πεδίων.

[Genirous]

Υποθέτoντας πως το συγκεκριμένο θέμα αφορά σπασμένο βύσμα (και όχι πλακέτα), θα περιοριστώ λεγοντας ότι τα φαινόμενα αυτά δεν αποτελούν ελληνική αποκλειστικότητα. Δεν άλλαξε η UIAA τα πρότυπα επιλογής υλικών για χάρη της Ελλάδας, αλλά προσπαθεί να αντιμετωπίσει ένα γενικευμένο πρόβλημα. Ίσως (λέω ίσως) σε 10-15 χρόνια ακόμα και το σημερινό 316L να διαπιστωθεί ανεπαρκές κατά τόπους, και θα μπορούσε κάλλιστα να συμβεί κάτι τέτοιο μετά από περιοδικούς έλεγχους των υλικών σε βάθος χρόνου.

Όσο η αναρρίχηση θα εξαρτάται από βιομηχανικά υλικά, θα χρειάζεται (και χρησιμοποιεί ήδη) την ανάλογη τεχνογνωσία και από εταιρείες και από επιστήμονες. Εδώ μπαίνει η UIAA και φροντίζει ώστε οι πρόσθετοι ελέγχοι που ζητά να μετατρέπουν τα κοινά βιομηχανικά προϊόντα σε βιομηχανικά-αναρριχητικά προϊόντα. Και για να δώσω ένα παράδειγμα: Θέλω να ανοίξω αναρριχητικές διαδρομές, θα προτιμήσω να συμβουλευτώ τις Hilti-Fisher-MKT που έχουν πρότυπα (και τεχνογνωσία) CE-EN-CEN και δεν θα πάω να συμβουλευτώ τις Petzl-Raumer-Fixe που έχουν πρότυπα (και τεχνογνωσία) CE-EN-CEN και UIAA...;!;!;!

Το ίδιο παράδειγμα θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω για τον Karazitz, ο οποίος είναι αναρριχητής αλλά ταυτόχρονα είναι και επιστήμονας. Στο Δασκαλειό άνοιξε διαδρομές, έλεγξε διαδρομές (δεν ήταν υποχρεωμένος), συντήρησε διαδρομές (δεν ήταν υποχρεωμένος) και συνεχίζει να το κάνει ανά τακτά χρονικά διαστήματα χωρίς να είναι υποχρεωμένος!!!

Karazitz από πλευράς μου σε ευχαριστώ!

[chrisbel]

Μαλλον σε διαφορετική συνάντηση για το πρότυπο βρεθήκαμε. Eirini..

[Eirini]

Αν προσέξεις δεν αναφέρομαι στην συνάντηση για το πρότυπο αλλά σε διάφορες συζητήσεις σχετικά με το πρότυπο..

[Eirini]

Υποθέτoντας πως το συγκεκριμένο θέμα αφορά σπασμένο βύσμα (και όχι πλακέτα)

Σωστά είναι βύσμα και όχι πλακέτα. Φωτογραφίες από το σπασμένο βύσμα:

Το ίδιο παράδειγμα θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω για τον Karazitz, ο οποίος είναι αναρριχητής αλλά ταυτόχρονα είναι και επιστήμονας. Στο Δασκαλειό άνοιξε διαδρομές, έλεγξε διαδρομές (δεν ήταν υποχρεωμένος), συντήρησε διαδρομές (δεν ήταν υποχρεωμένος) και συνεχίζει να το κάνει ανά τακτά χρονικά διαστήματα χωρίς να είναι υποχρεωμένος!!!
Karazitz από πλευράς μου σε ευχαριστώ!

+1 και για τον σχοινοσύντροφο Γ. Περδικάρη.

[geka]

Chris,μην εκπλαγείς αν το "πρότυπο μπει ξαφνικά σε κανένα νομοσχέδιο όπως τα μονοπάτια με απαγορευτικές διατάξεις
Generous:Στις απορίες σου περί UIAA.
1.Η UIAA υποχρεώθηκε να αλλάξει κάποια δεδομένα γιατί απλά είχαν σπάσει βύσματα και είχαν σκοτωθεί άνθρωποι,μέχρι τότε όμως δεν τα άλλαζε γιατί όπως μου είπε κάποιος "ειδικός"στην ερώτηση εφόσον είναι γνωστά τα προβλήματα σε τέτοιους χαλυβες και μάλιστα σε εχθρικά μέρη γιατι η UIAA δεν αλλάζει τα δικα της στάνταρντ;;;;;μου απάντησε "δεν το ήθελαν οι αναρριχητικες εταιρίες γιατι θα ανέβαινε το κόστος,ελπίζω να σε βοήθησα λίγο.

Eirini.
Διάβασε τι γράφω προσεχτικά αν δεν μπορείς να καταλάβεις αν δεν μπορείς δεν φταίω εγώ.
Όσο αφορά την βαρασοβα ψάξε και θα βρεις τις απαντήσεις στο παρελθόν ο μονος που δεν φταίει ηταν ο μαθητής (εγω δλδ)

Όσο αφορά την πιστοποίηση όσες δοκιμές και αν κάνει η UIAA το βύσμα θα παραμείνει βιομηχανικό και ο λόγος που γίνεται απο τις εταιρίες ειναι καθαρά εμπορική κίνηση,αναρριχητικο βύσμα δεν θα γίνει ποτέ, πολλά δε αναρριχητικα υλικά φτιάχνονται στα εργοστάσια πολύ γνωστών βιομηχανικών εργοστασίων και όχι από τις ίδιες τις εταιρίες .Μακάρι να δημιουργηθεί ένα αναρριχητικο βύσμα,ακόμα και το καινούριο βύσμα που έβγαλε η petzl αντιγραφή από άλλες εταιρίες είναι οι οποίες βγάζουν βύσματα HCR εδώ και αρκετά Χρόνια.

Υπάρχουν πολλοί εκεί έξω με πολύ μεγάλη τεχνογνωσία σε τέτοια θέματα όπως αυτός εδώ που έχει βάλει βυσματα στο νεράκι και στα δίδυμα και έχει ίσως από τα πιο δυνατά και καλά πιστοποιημένα βύσματα.
http://www.bolt-products.com/ProtectionBolts.htm

Άλλο ένα παράδειγμα θα πω και τελειώνω εδώ με την συζήτηση μας οποίος κατάλαβε κατάλαβε.

Άραγε γιατί κατά καιρούς σε υλικά από διάφορες αναρριχητικες εταιρίες πχ gri gri έγινε ανάκληση προϊόντος ενω ειχε περάσει και απο πιστοποίηση UIAA;;;;;;;;



ΣΟΡΥ ΓΙΑ ΤΑ ΛΑΘΗ ΑΛΛΆ ΤΟ ΚΙΝΗΤΟ ΕΊΝΑΙ ΑΡΧΑΙΟ....

[Karazitz]

Ξεκαθαρίζω πως είναι το τελευταίο post που κάνω στα θέματα που θέτει ο κ. Καρνάκης.

κ. Καρνάκη:

1 - Εάν όπως ισχυρίζεστε γνώριζα ότι "τα βύσματα στο Δασκαλειό είχαν πεθάνει εδώ και πολύ καιρό", αφενός μεν
δε θα σκαρφάλωνα στο συγκεκριμένο πεδίο (στο οποίο μετράω πάνω από 70 ημέρες από το Πάσχα), αφετέρου θα είχα φροντίσει να
αντικαταστήσω τα εν λόγω βύσματα άμεσα. Εάν αυτό δεν το καταλαβαίνετε, δεν μπορώ να κάνω κάτι άλλο.

2 - Όλοι οι εξειδικευμένοι επιστήμονες δυσκολεύονται να απαντήσουν στο πότε ένα βύσμα στο βράχο θα αστοχήσει εξαιτίας
της διάβρωσης. Εάν δεν το καταλαβαίνετε ούτε αυτό, πάλι δεν μπορώ να κάνω κάτι.

Τέλος θα πρέπει να σας επισημάνω κ. Καρνάκη και τα εξής:

- Ενώ ΔΕ συμμετείχατε στη συντήρηση του Δασκαλειού για να δείτε πως έγινε αυτή,
- Ενώ ΔΕΝ έχετε τις γνώσεις και την τεχνική κατάρτιση για να μας υποδείξετε πως να συντηρήσουμε "σωστά" το Δασκαλειό,

εντούτοις:

- Ασκήσατε άμεσα κριτική επί του θέματος, αφήνοντας υπόνοιες ότι η συντήρηση δεν έγινε σωστά,
- Μόλις πληροφορηθήκατε την είδηση των αστοχιών, σπεύσατε να δημοσιεύσετε στο διαδίκτυο (facebook, vrahomania, eos acharnon, κ.α.) υλικό,
που ακόμα και ένας Αδαής καταλαβαίνει ότι προσπαθείτε να αποδομήσετε εμένα προσωπικά και (ίσως) τους συνεργάτες μου
που συμμετείχαν στην εν λόγω συντήρηση. Κίνηση που θα μπορούσε να έχει και νομικές προεκτάσεις από μέρους μου.

Στο όνομα της ελευθερίας του λόγου που επικαλείστε κ. Καρνάκη, όλοι μας κρινόμαστε για το τι λέμε, τι κάνουμε και
τι γράφουμε.

Επαναλαμβάνω, είναι το τελευταίο post που κάνω στα θέματα που θέτει ο κ. Καρνάκης.

[geka]

1.Κύριε καραλη πρέπει να μάθετε να δέχεστε την κριτική όπως δέχομαι και εγώ την δικιά σας και η οποία μου εμπλουτίζει τις γνώσεις μου και σας ευχαριστώ για αυτό.Σωστά όλοι κρινόμαστε αλλά συνήθως εκ του αποτελέσματος.

2.Δεν σας κατηγόρησα για κάτι υπόψιν,απλά σκέψεις πληροφορίες και κριτική έκανα (Δημοκρατία έχουμε)
σημασία έχει ότι δεν σκοτώθηκε κανένας και ειδοποιήθηκε ο κόσμος από εσάς και όχι από κάποιον άλλον γιατί μάλλον τον άλλον θα τον έγραφαν στα παλαιότερα των υποδημάτων.

3.Όσο αφορά το δασκαλείο είχα να πατήσω πολύ καιρό ακριβώς γιατί δεν τα εμπιστεύομαι και επειδή ειχα δει αρκετά διαβρωμενα βυσματα, και πρόσφατα που πήγα όταν είδα μαύρα βύσματα απλά δεν ξανά πήγα (ακόμα και ένας χαζός μπορεί να καταλάβει πόσο επικίνδυνα ήταν.)

4.Και 10 επιστήμονες μηχανικούς να ρωτήσω μάλλον 10 διαφορετικές απαντήσεις θα πάρω,Εγώ αναζητώ την πιο καλύτερη και όπως είπα πιο πάνω αν η συντήρηση για σας στο δασκαλειο ήταν η καλύτερη τότε πάω ΠΑΣΟ.

4.Δύο παραδειγματα θα σας πω και τελειώνω και εγώ κ.καραλη.
α.Πριν 2 χρόνια περιπου κοντα σε θάλασσα μου έσπασε ένα ναυτικό κλειδί τα υπόλοιπα ήταν σε σχετικά καλή κατάσταση όμως επειδή είχα να κάνω με ανθρωπινες ζωές και επειδή είχαν κλείσει ήδη 7 Χρόνια και δεν τα πιο κατάλληλα για θάλασσα απλά τα άλλαξα όλα και δεν έκατσα να δω πιο αντέχει και πιο δεν αντέχει.
Β.Με τον σωτηρακη που τελειώσαμε μια διαδρομή του στην βαρρασοβα αλλάξαμε όλα τα βύσματα αν και τα παλιά με πολύ μεγάλη δυσκολία έσπασαν δεν μπηκαμε καν στην ιδέα να τα τεσταρουμε...
Νομίζω αν δεν κάνω λάθος οτι στην κακιά θαλλασα αλλαχτηκαν όλα.

Ουδείς αλάνθαστος εις τον τόπο αυτό,ουδείς τέλειος.....


Να έχουμε όλοι όμορφα και ασφαλή σκαρφαλωματα...

[Genirous]

...
Generous:Στις απορίες σου περί UIAA.
...

Δεν απεύθυνα απορίες σε κάποιον, το ερώτημα ήταν ρητορικό. Οι τοποθετήσεις σου στηρίζονται σε ... προφορικές συζητήσεις/αναφορές και συνωμοσιολογία, τις οποίες προσωπικά θεωρώ ανεπαρκείς, όπως και παρόμοιες τοποθετήσεις μελών.

[Che]

Ρε πως μου ξέφυγε αυτό το πανηγύρι;
Grabs popcorn
Λοιπόν πάμε στο δια ταύτα:
1.

3.Γιατί δεν μπήκαν χημικά όπως μπήκαν στην κακιά θαλλασα και στον λιαγκο μιας και το πεδίο αυτό είναι ιδιαίτερος "εχθρικό
"κατά τα λεγόμενα του ειδικου;;;;

Επειδή βοήθησα λίγο προς το τέλος στη συντήρηση του Λιάγκου, χρησιμοποιήθηκαν και μηχανικά,(ξέρω, έβαλα κι εγώ). Οπότε δεν ήταν μόνο χημικά.
2.

.Τελικά η συντήρηση των πεδίων έγινε σωστά; ;;;;προσωπικα εχω δει σε γνωστό πεδίο να έχουν αλλάξει τις πλακέτες και Όχι τα βύσματα.

Το είχαμε δει και συζητήσει και μαζί ότι σε κάποια πεδία δεν αλλάχτηκαν υλικά ή έγινε τσαγκαροδουλειά. Δεν ήμουν σύμφωνος μιας και θα έπρεπε να ασχοληθούν περισσότερο με την διαδικασία ανανέωσης οι υπεύθυνοι ΑΛΛΑ.... κανείς δεν τους υποχρέωσε να κάνουν και οι ίδιοι την συντήρηση. Που ήταν λοιπόν ΟΛΟΙ αυτοί που φωνάζουν για τη συντήρηση όταν οι υπεύθυνοι έψαχναν βοηθούς για τη συντήρηση; Θα σου πω που ήταν. Κάθονταν και έγραφαν στο routes και έκριναν τη δουλειά που έκαναν άλλοι, που και αυτοί ΔΕΝ ήταν υποχρεωμένοι να την κάνουν εξαρχής. Είναι οι ίδιοι, που όταν κάποιος οργανώνει ένα καινούργιο πεδίο και ανοίγει διαδρομές για ΟΛΟΥΣ και τους ζητάει βοήθεια, ΠΑΝΤΑ μα ΠΑΝΤΑ προφασίζονται λόγους κωλύματος για οποιαδήποτε βοήθεια,[από ασφάλιση για την τοποθέτηση, μέχρι έστω διαμόρφωση του περιβάλλοντα χώρου για να μπορεί να υποδεχτεί κόσμο με τον λιγότερο αντίκτυπο στο περιβάλλον.(δημιουργία ξεκάθαρου μονοπατιού, καθαρισμό από επικίνδυνα σημεία κλπ κλπ)]. Ωστόσο όμως, μετά το πέρας των εργασιών βρίσκουν πάντα το χρόνο να επισκεφτούν τα συγκεκριμένα πεδία, ώστε να μας δώσουν τα φώτα τους, μέσα από την ατελείωτη εμπειρία τους σχετικά με βαθμολογίες, τοποθέτηση ασφαλειών ή ακόμα και ακόμα τον αριθμό ασφαλειών που χρησιμοποιήθηκαν, (ελλιπείς ή υπερβολικός κλπ κλπ). ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ έχω κατά καιρούς απευθύνει έκκληση-πρόσκληση σε πολλούς να βοηθήσουν στη συντήρηση της Χούνης, η οποία παραμένει ακόμα ανοιχτή σε κάποιες διαδρομές που η πρόσβαση από πάνω είναι αδύνατη και αν δεν σκαρφαλωθούν υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να μπούν σε λάθος σημείο, αλλά μόνο 2-3 έχουν εισακούσει και έχουν έρθει να βοηθήσουν. Κατανοώ ότι είναι ένα πεδίο σκληροπυρηνικό και δεν είναι για πολλούς και ίσως ούτε να γίνει ποτέ, αλλά η προσφορά δεν μπορεί να υπάρχει μόνο για πεδία στα οποία έχουμε συμφέρον. Στη τελική αν ανοίξω μία διαδρομή 8α την οποία δεν θα μπορέσω να σκαρφαλώσω ποτέ, δεν θα ξηλώσω τις πλακέτες επειδή εγώ δεν θα την κάνω ποτέ.
3.

Εγώ προσωπικά διαφωνώ με τις απαγορεύσεις (θα προτιμούσα επισημάνσεις) για ένα απλό λόγο. Κάθε φορά που βγαίνει μια "απαγόρευση" ο κόσμος του fun climbing πανικοβάλλεται και περιορίζει δραστικά το σκαρφάλωμα του. ίσως αυτό να είναι σοφό..

Νομίζω ότι θα ήταν όντως πιο αποδεκτό ένα πιο ήπιο μήνυμα σε μορφή σύστασης, γιατί έτσι χάνεται η εμπιστοσύνη στα υλικά, κυρίως από νέους αναρριχητές και τους απομακρύνουμε από τον χώρο.
4.

Ακόμα και τα σούπερ βύσματα από Τιτάνιο είναι ένα φάρμακο που δεν έχει δοκιμαστεί.

Γεγονός!
5.

και στην Ιερά οδό όπου κάποια είχαν μαυρίσει από το κακό τους και αμφιβάλλω αν έχουν αλλαχτεί μιας και η Ιερά οδό δεν έχει γίνει συντήρηση

Go to 2. Ο Τίτο έχει θερμοπαρακαλέσει τους πάντες να τον βοηθήσουν στη συντήρηση. Πόσοι λες να έχουν ανταποκριθεί;Επίσης είναι ένα ιδιαίτερο πεδίο που δεν μπορείς να πας όποτε γουστάρεις. Πας μόνο χειμώνα. Την εποχή δηλαδή που όλοι κυνηγάνε το 8α τα σκ και δεν μπορούν να χάσουν το 'πολύτιμο' σκ μακριά απο τα project.
6.

Επίσης θέλω να πω ότι όταν βγήκε η Οδηγία διάνοιξης και συντήρησης αναρριχητικών πεδίων πολλοί βιαστήκατε να κατακρίνετε την πρωτοβουλία.

Ρηνιώ δεν κατακρίναμε την πρωτοβουλία.Κατακρίναμε τον τρόπο διεξαγωγής της. Είναι τελείως διαφορετικό το ένα από το άλλο. Και μετά την συνάντηση το εξήγησα και στον Γιάννη τον τρόπο σκέψης πολλών και το δέχτηκε ότι έκανε λάθος στο κομμάτι που έχουμε αναφερθεί. Με πολύ αγάπη, αυτό το ξέρετε αμφότεροι.Και αν καμιά φορά φωνάζω συγνώμη αλλά είμαι λίγο ευέξαπτος. 8)
7.

Το ίδιο παράδειγμα θα μπορούσα να χρησιμοποιήσω για τον Karazitz, ο οποίος είναι αναρριχητής αλλά ταυτόχρονα είναι και επιστήμονας. Στο Δασκαλειό άνοιξε διαδρομές, έλεγξε διαδρομές (δεν ήταν υποχρεωμένος), συντήρησε διαδρομές (δεν ήταν υποχρεωμένος) και συνεχίζει να το κάνει ανά τακτά χρονικά διαστήματα χωρίς να είναι υποχρεωμένος!!!

Thumbs up!
8.

Υπάρχουν πολλοί εκεί έξω με πολύ μεγάλη τεχνογνωσία σε τέτοια θέματα όπως αυτός εδώ που έχει βάλει βυσματα στο νεράκι και στα δίδυμα και έχει ίσως από τα πιο δυνατά και καλά πιστοποιημένα βύσματα.

http://www.theuiaa.org/certified-equipment.html
που ακριβώς έχει πιστοποίηση η εν λόγω εταιρεία; μετοχές της έχεις και την λανσάρεις σε κάθε τέτοια συζήτηση; Επίσης μιας και τα θεοποιούμε αυτά τα βύσματα τα έχουμε τσεκάρει; Υπάρχουν στρες τεστ που μπορεί να παραθέσει κάποιος φέτος αρκετά χρόνια μετά την τοποθέτησή τους που να αποδεικνύει ότι αντέχουν;
9.

Generous:Στις απορίες σου περί UIAA

Genirous! Generous δεν είναι...ασφαλίζει αραιά.
10.

1.Η UIAA υποχρεώθηκε να αλλάξει κάποια δεδομένα γιατί απλά είχαν σπάσει βύσματα και είχαν σκοτωθεί άνθρωποι,μέχρι τότε όμως δεν τα άλλαζε γιατί όπως μου είπε κάποιος "ειδικός"στην ερώτηση εφόσον είναι γνωστά τα προβλήματα σε τέτοιους χαλυβες και μάλιστα σε εχθρικά μέρη γιατι η UIAA δεν αλλάζει τα δικα της στάνταρντ;;;;;μου απάντησε "δεν το ήθελαν οι αναρριχητικες εταιρίες γιατι θα ανέβαινε το κόστος,ελπίζω να σε βοήθησα λίγο.

Πριν από δύο χρόνια περίπου, είχε γίνει ένα κουφό ατύχημα στο San Vito Lo Capo όταν το τμήμα του βράχου που είχε τοποθετηθεί το ρελέ αποκολλήθηκε και παρέσυρε τον Stefan Rass στον θάνατο από πτώση 25 μέτρων ενώ ο ασφαλιστής τον κατέβαζε. ΔΕΝ ήταν λάθος χειρισμός, ΔΕΝ ήταν αστοχία υλικού. ΉΤΑΝ σαθρός βράχος ο οποίος έμελλε να ξεκολλήσει στον συγκεκριμένο. Μήπως η UIAA πρέπει να αλλάξει και τα στάνταρ των βράχων που θα σκαρφαλώνουμε;

και κάτι τελευταίο.
https://www.google.gr/?ion=1&espv=2#q=c ... ke&start=0

κάθε χρόνο συμβαίνουν χιλιάδες ατυχήματα στο κόσμο που δεν μαθαίνουμε. Συμπέρασμα; Η αναρρίχηση είναι ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΗ. Ο καθένας μας είναι ενήλικας και έχει την κρίση να πράττει ανάλογα. Αν κάποια ασφάλεια δεν μας εμπνέει εμπιστοσύνη εξωτερικά, δεν μπαίνουμε στην διαδρομή και ενημερώνουμε τον κόσμο και ο καθένας κρίνει επί τόπου. Αν μία διαδρομή δεν έχει πολλές ασφάλειες, δεν μπαίνουμε. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει αυτόματα ότι δεν θα πάθουμε και τίποτα αν τα προσέχουμε.Απλά παίζουμε με τις πιθανότητες.Σίγουρα όμως ΔΕΝ εξαπολύουμε κατηγορίες αριστερά και δεξιά για το τοις πταίει.

Άϊ ρέστ μάι κέϊς........