ΚΟΣΤΟΣ ΣΧΟΛΩΝ

Dimitris · Post by **Dimitris** » 21 Oct 2008 20:40

Διαβάζοντας ολόκληρο το προηγούμενο κείμενο του vmargaritis νόμιζα πως το είχα γράψει εγώ. Συμφωνώ 100% και το μόνο που έχω να προσθέσω είναι ότι το βάρος της υπόθεσης αυτής δεν είναι στις πλάτες των εκπαιδευτών (που οι ίδιοι σηκώνουν ενώ αξίζουν περισσότερα) αλλά των συλλόγων. Σημαία των εκπαιδευτών και των οδηγών, για το δικό τους συμφέρον (όχι αναγκαστικά οικονομικό) θα πρέπει να γίνει αυτό που έγραψε: «Επιτέλους θα πρέπει να διαχωριστεί ο ρόλος των εκπαιδευτών της ΕΟΟΑ, και αυτός των οδηγών βουνού-επαγγελματιών, αποφασίζοντας κάποιοι τι θέλουν να είναι.».

Επειδή όμως έγραψε κάτι χθες ο Χρήστος και φάνηκε σαν προσωπικός μας διάλογος, πρέπει να δώσω, έστω και με καθυστέρηση, κάποιες απαντήσεις:

1. Ναι Χρήστο, δεν είναι προσωπική αντιπαράθεση αλλά αντιπαράθεση απόψεων και μόνο για το συγκεκριμένο θέμα. Αν ήταν προσωπική θα σε έπαιρνα τηλέφωνο να μιλήσουμε και όχι από εδώ. Καμιά συνομιλία εδώ δεν την έχω πάρει προσωπικά.

2. Μπορείς να βρεις δεκάδες λόγους για τους οποίους ο εκπαιδευτής πρέπει να αμείβεται. Μπορώ να σου πω κι εγώ μερικούς. Σε άλλες χώρες μάλιστα υπάρχουν και πολλές ειδικότητες εκπαιδευτών που εδώ δεν έχουμε. Επειδή όμως όπως είπαν κι άλλοι φίλοι το θέμα είναι που θέλουμε να οδηγήσουμε τα πράγματα, εγώ επιλέγω την δική μου θέση. Αν αυτή δεν έχει ιδιαίτερη αξία ή νόημα, αφού δεν έχω θεσμική θέση, το μόνο που κάνω είναι να τη λέω εδώ. Κι εγώ, όπως κι οι άλλοι που γράφουν, πιστεύω έχουμε δικαίωμα να μιλάμε για οτιδήποτε σχετίζεται με την ερασιτεχνική άσκηση του αθλήματος, ως μέλη συλλόγων. Για άλλα θέματα, όπως οι ιδιωτικές εταιρείες ορειβατικής εκπαίδευσης ή δραστηριοτήτων, δεν μας πέφτει λόγος, αφού αφορά μόνο την επίσημη πολιτεία το θέμα της νομιμότητάς τους και «ως μη έχοντες έννομο συμφέρον» δεν μπορούμε να πούμε λέξη.

3. Το ότι είσαι υπέρμαχος της ίδιας ιδέας, το ξέρω και καλά έκανες και το ανέφερες. Γιατί εσύ, στον «ερασιτεχνισμό» που λέω εγώ, έχεις προσφέρει πάρα πολλά και συνεχίζεις να προσφέρεις, γι αυτό κι εγώ «ερασιτέχνη εκπαιδευτή» σε θεωρώ, και μάλιστα πρότυπο. Αλλά και ως οδηγό UIAGM αν σε δούμε, πάλι «ερασιτεχνικά» συμπεριφέρεσαι: ότι γνώση αποκτάς το περνάς στους άλλους χωρίς να σε βλέπουμε να βγάζεις το μπλοκάκι για κάθε συμβουλή ή κάθε διαδρομή. Α, εγώ πάντως είμαι καλύτερος οδηγός: θυμάσαι που έφερα το αμάξι από τη Βαράσοβα μόνο με τους ατμούς γιατί δεν είχε βενζινάδικα στο δρόμο;

4. Την αναφορά που έκανες ότι πέρασα από τα χέρια σου πρέπει να την διευκρινήσεις. Ζούμε σε περίεργους καιρούς. Άντε να μου φύγει η ρετσινιά αν καταλάβει ο άλλος λάθος...

5. Αποδείξεις στον ΕΠΟΣ εσύ κόβεις, άρα είσαι σωστός. Εγώ είχα γράψει «Αφού λοιπόν είστε ΟΛΟΙ επαγγελματίες (υποθέτω έχετε ΟΛΟΙ βιβλία στην εφορία και κόβετε αποδείξεις)» εννοώντας προφανώς ότι δεν το κάνουν όλοι. Αλλά αυτό ας το αφήσουμε καλύτερα γιατί δεν ξέρουμε ποιος διαβάζει το forum.

6. Επιμένω ότι η σχολή UIAGM, συγκρινόμενη με το κόστος και τη διάρκεια των σχολών της ΕΟΟΑ, είναι οικονομικότερη και συντομότερη. Αυτό δεν σημαίνει και ευκολότερη. Όταν λοιπόν κάποιος βλέπει τον χώρο επαγγελματικά (ξέρω πολλά νέα παιδιά) εγώ του προτείνω την σχολή UIAGM, αλλιώς θα πρέπει να κάνει 5 χρόνια σχολές ΕΟΟΑ και μετά τη σχολή UIAGM (υπολόγισε εσύ το κόστος). Αν είναι και οι δυο επαγγελματικές, γιατί να μην γίνει κατ' ευθείαν UIAGM που του δίνει ακτίνα δράσης εκτός Ελλάδας και του ανοίγει το δρόμο για πολλές άλλες δραστηριότητες;

7. Την εκπαίδευση σε σχολές ΕΟΟΑ από οδηγούς μη εκπαιδευτές την είχα με ερωτηματικό και καλά έκανες και το ξεκαθάρισες ότι δεν έχουν δικαίωμα να κάνουν.

8. Κανείς δεν είπε ότι είναι πανάκεια οι σχολές UIAGM, απλά είναι κάτι άλλο και το έθεσε ο vmargaritis σωστά.

9. Ο Βούτυρος είναι όντως μια ομοσπονδία από μόνος του. Αλλά είναι κι αυτός άνθρωπος με περιορισμένο χρόνο που χρειάζεται βοήθεια και όχι να είναι μόνος του. Όταν κατεβάζει μια ιδέα για κανονισμό, όπως έχω καταλάβει, κανείς δεν το βοηθάει και κανείς εκπρόσωπος συλλόγου δεν παίρνει θέση, μετά την εγκρίνουν, αλλά αργότερα θα τον βρίσουν (έμμεσα, βρίζοντας την ομοσπονδία). Δυστυχώς έχει και την τάση να υπερασπίζεται την ομοσπονδία σε κάθε αρνητική κριτική, με αποτέλεσμα να φορτώνεται τα πάθη άλλων, αλλά ευτυχώς ο κόσμος το ξέρει αυτό. Το ίδιο κάνεις κι εσύ τώρα Χρήστο. Βγαίνεις μπροστά και λες: ο εκπαιδευτής είναι έτσι, ο οδηγός είναι αλλιώς, κλπ, φωτογραφίζοντας όμως τον εαυτό σου. Είσαι σίγουρος ότι είναι όλοι σαν κι εσένα; Όσοι σε ξέρουν και ξέρουν και τους άλλους ας κρίνουν. Και κάτι ακόμα για το Βούτυρο. Είναι ο μόνος που διοργανώνει εθελοντικές δράσεις (Φιλοπάππου, Φλαμπούρι) όταν άλλοι εκπαιδευτές θα συμμετείχαν μόνο αν γινόταν προκήρυξη (τα παραδείγματα και τα αποτελέσματα των προκηρύξεων τα ξέρουν όλοι, να μην τα αναφέρω).

10. Η σύγκριση «επαγγελματισμού» με «ποιότητα» νομίζω είναι λίγο ατυχής γιατί είναι καθαρά φιλοσοφική και κρίνεται κατά περίπτωση μόνο από το αποτέλεσμα. Εγώ, όπως και οι υπόλοιποι, αναφερθήκαμε αρχικά στο υψηλό κόστος και μετά στο κίνητρο διεξαγωγής μιας σχολής. Δηλαδή, αν ο σύλλογος και ο εκπαιδευτής κάνουν σχολές μόνο για την αμοιβή, πράγμα που συμβαίνει σχεδόν σε όλες τις οικονομικές μας δραστηριότητες (εργασία, διασκέδαση, κλπ) τότε εμείς απλά διαφωνούμε, τι να κάνουμε; Και πιστεύω πως είναι καθαρά θέμα κανονισμών (όχι Βούτυρε δεν φταις εσύ) το πως θα γίνεται η διοργάνωση, ποιες θα είναι οι αποζημιώσεις, αν θα υπάρχουν χορηγοί, τι θα διδάσκεται, κλπ. Αν υπήρχαν αυτοί οι κανονισμοί, όποιος εκπαιδευτής δεν γουστάρει του αφαιρείται ο τίτλος, γιατί τον πήρε για προσφορά στους συλλόγους και όχι σαν Τεχνική-Επαγγελματική εκπαίδευση. Απλά πράγματα. Α, και μια ερώτηση: Πόσοι από τους εκπαιδευτές κάνουν εκπαίδευση; Επίσης, ας μας πει κάποιος, γιατί δεν ξέρουμε, τι λένε οι κανονισμοί της ΕΟΟΑ για τους εκπαιδευτές (δικαιώματα και υποχρεώσεις) και τα ξαναλέμε. Και τα «στελέχη»; Αυτούς γιατί δεν τους υπολογίζουμε; Πόσοι βοηθοί εκπαιδευτές προσφέρουν υπηρεσίες στις σχολές;

11. Το ότι για σένα έχει αξία να σε προσφωνούν «Δάσκαλε» δείχνει και πάλι ότι δεν είσαι «επαγγελματίας», άρα είσαι τζετ (το λένε οι νέοι αυτό). Αλλά με 200€ στη σχολή του ΕΠΟΣ αντί 400€ θα υπήρχαν άλλοι τόσοι να σε λένε «Δάσκαλε»... (μην με ακούτε, σ' αυτόν να πάτε, σας το λέω εγώ, από καιρικές συνθήκες δεν ξέρω τι θα κάνει, ίσως νάρθει η «Κατρίνα» στα Βαρδούσια).

12. Και τώρα το θέμα της φιλίας. Χρήστο είσαι φίλος μου και το ξέρεις, πιστεύω δεν χρειάζεται να τα λέμε αυτά εδώ που διαβάζουν και άνθρωποι που δεν μας ξέρουν προσωπικά. Πράγματι, το πιο σημαντικό πράγμα που μπορεί να πάρει κανείς από μια σχολή (αλλά και από το βουνό γενικότερα) είναι αυτοί οι φίλοι που γίνονται παλιοί και καλοί. Α, εκτός από φίλος, είσαι και ο ιδανικός ΣΧΟΙΝΟΣΥΝΤΡΟΦΟΣ (με κεφαλαία) για να δεθεί κάποιος στο ίδιο σχοινί. Αλλά πρέπει να περιμένει κανείς στη σειρά, γιατί δεν είμαι ο μόνος που το πιστεύει αυτό για σένα.

Αφήνοντας τα «προσωπικά» θέλω να πω τα εξής:
- Το θέμα που ξεκίνησε ο Βούτυρος ήταν το μεγάλο κόστος των σχολών και όσα κι αν πούμε όλοι εμείς εδώ, κάποιοι δεν θα πάνε φέτος (ίσως και ποτέ) σ' αυτές αφού, πέρα από τα σχόλια που μου κάνανε για τα μαθηματικά μου, τα 2.500€ για τις δυο σχολές (από τα οποία τα 800€ είναι η συμμετοχή) είναι γεγονός, με ευθύνη των συλλόγων και όχι των εκπαιδευτών (εξαιρούνται φυσικά κάποιοι σύλλογοι)
- Η τοποθέτηση του vmargaritis έχει μεγάλη αξία για περαιτέρω συζήτηση και δεν πρέπει να «σκεπαστεί» από μακροσκελή τοποθετήσεις σαν τη δική μου

voutiros · Post by **voutiros** » 22 Oct 2008 00:08

Ας είμαστε και λίγο πραγματιστές, στην Ελλάδα πολλά έχουν αλλάξει στον χώρο της ορειβατικής εκπαίδευσης τα τελευταία χρόνια και είναι τουλάχιστον γελοίο να υποστηρίζει κάποιος ότι όλο το βαρος μπορεί να σηκωθεί από ερασιτέχνες. ΕΛΕΟΣ!
Όμως εγώ για άλλο πράγμα άνοιξα τη συζήτηση και αλλού την πας Δημήτρη, που δεν καταλαβαίνω τι πρόβλημα έχεις ε με τους επαγγελματίες. Και εσύ τέτοιος δεν είσαι? ΌΠως πουλάς τις γνώσεις και δεξιοτητές σου έτσι για πχ κάνει και ο Κοτρωνάρος με αυτά που κατέχει καλύτερα. Και κόβει και αποδείξεις και πελάτες ικανοποιημένους έχει και έχει δουλέψει πολύ για να το πετύχει αυτό, τίποτε δεν του χαρίστηκε...
Το πρόβλημα δεν είναι οι εκπαιδευτές αλλά οι σύλλογοι που υποτίθεται ότι θέλουν να προχωρήσουν το σπορ. Οι αποφάσεις για το πως θα γίνει μια σχολή και πόσο θα κοστίσει δεν πέρνωνται από τους εκπαιδευτές αλλά από τα ΔΣ και αν δεν συμφέρει ένας εκπαιδευτής ας πάνε να βρουν κάποιον άλλο που να συμφέρει. Στο τέλος ας κόψουν τις σχολές. Μπορούν να βρούνε και άλλους τρόπους να εκπαιδεύσουν τα μέλη τους, ας παίρνουν εθελοντές κανά ΣΚ παρέα τους νέους στα βράχια. Παλιά γινόταν αυτό, γιατί όχι πια; Για πες μας Δημήτρη...
Πάντως λύσεις υπάρχουν. Και όποιος κόπτεται ας βοηθήσει με τον τρόπο του...

ΥΓ1 Δημήτρη μη βάζεις στο ίδιο τσουβάλι όλους τους εκπ/τές. Είναι άδικο.

ΥΓ2 Ναι ο οδηγός ξεχωρίζει από τον εκπαιδευτή: όπως ο Καράμπαμπας ξεχωρίζει από τον Χατζή και αν δεν μπορείς εσύ και οι υπόλοιποι να διακρίνετε την διαφορά, τότε μάλλον δεν έχετε σκεφτεί καθόλου καλά το πράμα.

ΓΒ

voutiros · Post by **voutiros** » 22 Oct 2008 00:15

Βασίλη ωραία όλα αυτά που λες, αλλά αυτά δεν γίνονται στην ορειβασία, ΟΧΙ δεν γίνονται σε αυτό το σπορ. Επίσης, ρίξε μια προσεχτική ματιά στον κανονισμό εκπαίδευσης (και στα παραρτήματα του) και θα δεις ότι όλα αυτά που ζητάς από τη ΕΟΟΑ υπάρχουν μέσα...

ΓΒ

voutiros · Post by **voutiros** » 22 Oct 2008 00:26

Ρε σεις πολύ μεγάλο δεν το κάνατε το ζήτημα?
Δεν πάτε να σκαρφαλώσετε καθόλου λεω εγώ, που τρώτε τις ώρες σας δω πέρα...

Dimitris · Post by **Dimitris** » 22 Oct 2008 11:04

voutiros wrote:Το πρόβλημα δεν είναι οι εκπαιδευτές αλλά οι σύλλογοι που υποτίθεται ότι θέλουν να προχωρήσουν το σπορ.

Μα καλά ρε Γιώργο δεν είδες λίγο πιο πάνω που έγραφα ακριβώς αυτό; Εγώ δεν ξεκίνησα θέμα κατά των εκπαιδευτών, στους συλλόγους επικεντρώθηκα, αλλά υπήρξαν επιχειρήματα ότι καλά κάνει και τα μαζεύει ο σύλλογος γιατί πρέπει να πληρώσει τους εκπαιδευτές οπότε γύρισε η συζήτηση. Άσε που εσύ άνοιξες το θέμα "προς τους εκπαιδευτές". Όσον αφορά τους κανονισμούς, εσύ ξέρεις καλύτερα, αλλά το γράμμα και το πνεύμα των κανονισμών μιλάει για επαγγελματίες; Αν ναι, πάω πάσο... Πάντως το ότι διαφωνώ με επαγγελματίες εκπαιδευτές δεν είναι προσωπικό, όπως αφήνεις να φανεί λέγοντας τι έχω μαζί τους. Άποψή μου είναι και όπως βλέπω συμφωνούν αρκετοί με αυτήν, ενώ αρκετοί άλλοι διαφωνούν.

Αλλά έχεις δίκιο ότι δεν μπορούμε να γράφουμε για πάντα πάνω στο θέμα αυτό. Είπαμε όλοι τη γνώμη μας, πάμε παρακάτω.

Minimus · Post by **Minimus** » 22 Oct 2008 13:15

Planar wrote:...παλιά οι έμπειροι έπαιρναν τους καινούργιους μαζί τους και τους βάζανε μπροστά να σκαρφαλώνουν γιατί γούσταραν και όχι γιατί πληρωνόταν. Αυτός δεν ήταν και ο ρόλος των συλλόγων; Να φτιάχνουν ορειβατικές παρέες;

Άλλαξαν όμως οι καιροί και τώρα νομίζουμε ότι όλα μπορούμε να τα αγοράσουμε με χρήματα. Και από τη στιγμή που παλιοί και νέοι μπαίνουμε σε αυτή τη λογική της αγοροπωλησίας, είναι αναμενόμενο και οι πελάτες να απαιτούν και υψηλό επίπεδο υπηρεσιών, συνεχή εκπαίδευση και πιστοποιήσεις... Μόνο που δεν μπορείς ούτε να πουλήσεις ούτε να αγοράσεις τη φιλία, την όρεξη τη καλή διάθεση και τη αγάπη για το βουνό...

Ακριβώς έτσι είναι!

Είμαι ευτυχής που έκανα τα πρώτα μου βήματα με "ερασιτέχνες" που σήμερα με θεωρούν φίλο, κι όχι με "επαγγελματίες" που σήμερα θα με θυμόντουσαν ως πρώην πελάτη. Και ο πελάτης, όσο καλός κι αν είναι δεν θα γίνει ποτέ πραγματικός σχοινοσύντροφος.

Το σημαντικότερο όμως είναι ότι μόνο οι "ερασιτέχνες" μπορούν να μεταδόσουν στον αρχάριο (τη συντροφικότητα, τη φιλία, την όρεξη, την καλή διάθεση και την αγάπη για το βουνό) όλα αυτά που αποτελούν για εμένα την πεμπτουσία της ορειβασίας.

Παιδιά, το βουνό είναι σαν τον έρωτα.
Αν το κάνεις επάγγελμα, χάνει την αξία του, την ουσία του, το χαρακτήρα του.

Επίσης νομίζω ότι αυτό είναι το σημαντικότερο ζήτημα που θα πρέπει να απασχολήσει στο μέλλον τις διοικήσεις των ορειβατικών συλλόγων.

Θέλουμε ορειβάτες ή πελάτες;

OFIS · Post by **OFIS** » 22 Oct 2008 22:55

"Θέλουμε ορειβάτες ή πελάτες;" :
Εσύ πάλι να παντελονιάσεις θέλεις!!!

nioniakis · Post by **nioniakis** » 27 Oct 2008 15:58

να αντιπαράθεση απόψεων και μόνο !οι συλογοι το κανουν για τα φραγγα και την δραση.οι ερασιτεχνες που περνουν μερος το κανουν για τη μουρη και μηπως βρουν γκομενα(αντε και για χαρτζιλικι).οι επαγγελματιες για τη μουρη και για φραγγα(αλλα κυριως για φκομενες). Το κοινο που εχουν ολοι ,ειναι το γουστο για το βραχο,και πραγματικα αυτο το ξερουμε ολοι εδω και τοσα χρονια.Τα πραγματα δεν ειναι εκτος ελεγχου για να το κανουμε ζητημα.
υ.γ.μπραβο αος και οαλθ.
Ζητω οι εξωσχολικοι!

angelobike · Post by **angelobike** » 28 Oct 2008 00:35

nioniakis wrote:!οι συλογοι το κανουν για τα φραγγα και την δραση

Δυστυχώς με τη μη συμμετοχή μας δεν λύνουμε το πρόβλημα, απλά το κουβεντιάζουμε. Οι σύλλογοι είμαστε εμείς.
εγω πρώτος δηλώνω, ότι έχω να πάω σε εκδήλωση του συλλόγου μου (ΕΟΣ Αχαρνών), κάτι χρόνια.
τι να πω; γιατί παίρνουν αποφάσεις για το κόστος των σχολών ή των εκδρομών ή δεν ξέρω εγώ τι άλλο και δεν με ρωτάνε;

giatroulis · Post by **giatroulis** » 28 Oct 2008 14:56

Παιδιά,
με αφορμή τα τελευταία σχόλια, θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι οι Σύλλογοι είναι μη κερδοσκοπικά σωματεία και όσοι συμμετέχουν στη ληψη των αποφάσεων και στην υλοποίησή τους δεν αμείβονται ούτε έχουν κάποιο προσωπικό, υλικό όφελος. Η ανταμοιβή τους είναι μόνον ηθική και τα κίνητρα συμμετοχής του καθενός διαφορετικά, τουλάχιστο από ψυχολογικής πλευράς.
Μου ακούγεται, λοιπόν, εξοργιστικό, κάποιοι να μιλούν για φράγκα, για αίσθηση πλιάτσικου και για πελάτες. Δεν νομίζω ότι ο χώρος προσφέρεται για εκτόνωση των αντικαπιταλιστικών τους απωθημένων. Μάλλον, έχουν μπερδέψει κάποια πράγματα στο μυαλό τους.
Οι Σύλλογοι δεν ζουν από την αναρρίχηση ούτε από τις Σχολές, κι αν υπάρχουν τέτοιοι Σύλλογοι, τότε δεν επιβιώνουν οι Σχολές τους. Από άλλα ζουν οι Σύλλογοι, κι αυτά πάνε να περικοπούν... Να δούμε τότε για ποιες Σχολές θα κουβεντιάζουμε!
Γιατί χωρίς τους Συλλόγους, να δούμε πού θα εντοπίζονται οι "εξωσχολικοί" και το σημαντικότερο , πώς θα μπορέσουν να θεσπίσουν τα όνειρά τους, τις ορειβατικές τους επιδιώξεις και την υλοποίησή τους. Αυτόματα, θα προκύψει η ίδια ανάγκη, η συλλογικότητα.
'Εχετε αναρρωτηθεί ποιος είναι ο μέσος όρος ηλικίας των Δ.Σ. των Συλλόγων και το είδος της ορειβατικής εμπειρίας και γνώσης που διαθέτουν; Έχετε αναρρωτηθεί γιατί;
Να υπενθυμίσω επίσης ότι τα Δ.Σ. διαμορφώνονται από την ψηφοφορία των μελών.
Μέσα από ένα forum, και με την ιδιότητα, απλώς, του αποδέκτη μιας κατάστασης, είναι πολύ εύκολο να σχολιάζεις ο,τιδήποτε (έτσι κάνουν και οι συνταξιούχοι στα καφενεία).
Όσοι κόπτονται, λοιπόν, για τα κακώς κείμενα της ελληνικής ορειβασίας, τους προσκαλώ να βγουν από τα "καφενεία" και να ενταχθούν στα Δ.Σ. των Συλλόγων, ή έστω να τα παρακολουθήσουν και να εκφράζουν εκεί την άποψή τους, ώστε ΑΥΤΟΙ να διαμορφώνουν την κατάσταση και όχι οι ΑΛΛΟΙ.

Εν τέλει, ας τις οργανώνει όλες τις Σχολές , όλων των επιπέδων, η Ομοσπονδία, ας "μισθώνει" τους εκπαιδευτές της για την υλοποίησή τους και οι Σύλλογοι ας στέλνουν απλώς τα μέλη τους στις Ομοσπονδιακές Σχολές.

Είναι εύκολο να μεμψιμοιρούμε και να αποδίδουμε τα κακώς κείμενα στους ιθύνοντες... αλλά πόσοι τολμούν να γίνουν ιθύνοντες;

Dimitris · Post by **Dimitris** » 29 Oct 2008 15:45

Φίλοι του routes.gr, βασικά δεν θέλω να συνεχίσω την συζήτηση αυτή γιατί σε πολλά από τα μηνύματα υπάρχουν προσωπικές αιχμές, που ευτελίζουν τη συζήτηση, όσο και αν προσπάθησα να τα αντιμετωπίσω με χιούμορ, μιας και τελικά πολλοί που έχουν ταυτόσημη (ή παρόμοια) άποψη με μένα δεν βγαίνουν να πουν τη γνώμη τους όταν βλέπουν τέτοια αντιμετώπιση.

Όμως, θα απαντήσω στον giatrouli αφού θεωρώ ότι ξεπέρασε κάποια όρια.

giatroulis wrote:Όσοι κόπτονται, λοιπόν, για τα κακώς κείμενα της ελληνικής ορειβασίας, τους προσκαλώ να βγουν από τα "καφενεία" και να ενταχθούν στα Δ.Σ. των Συλλόγων, ή έστω να τα παρακολουθήσουν και να εκφράζουν εκεί την άποψή τους, ώστε ΑΥΤΟΙ να διαμορφώνουν την κατάσταση και όχι οι ΑΛΛΟΙ.
...
Είναι εύκολο να μεμψιμοιρούμε και να αποδίδουμε τα κακώς κείμενα στους ιθύνοντες... αλλά πόσοι τολμούν να γίνουν ιθύνοντες;

Αν αναφέρεσαι στο τι κάνω εγώ προσωπικά, αυτό είναι πρόβλημά μου και αφορά το σύλλογό μου όχι μέλη άλλων συλλόγων. Γενικά όμως δεν είναι δυνατό να μπούμε όλοι στα Δ.Σ. των συλλόγων, για διάφορους λόγους, όπως και δεν γινόμαστε και όλοι πολιτικοί, βουλευτές, υπουργοί, αλλά έχουμε δικαίωμα να παίρνουμε πολιτική θέση απέναντι στα πολιτικά προβλήματα. Εδώ λοιπόν σ' αυτό το forum ή σε οποιοδήποτε άλλο χώρο εκφράζω την άποψή μου περί «αντικαπιταλιστικών» συλλόγων και δεν επιτρέπω σε κανένα να μου πει ότι δεν έχω δικαίωμα να την εκφράζω. Ούτε να το πει αυτό και σε κανέναν άλλο. Όποιος θέλει μπορεί να πει τη γνώμη του πως θα ήθελε να είναι τα βουνά στο μέλλον. Μπορεί ακόμη και κάποιος να προτείνει «καπιταλιστικούς» συλλόγους αν θέλει, που θα μπαίνουν και στο χρηματιστήριο. Όλα τα υπόλοιπα σχόλια είναι για να θολώσουν τα νερά ρίχνοντας το βάρος σε συγκεκριμένα πρόσωπα.

giatroulis wrote:Μας βολεύει να ταυτιζόμαστε πλήρως με τους μεν, αλλά αν το ψάξουμε, θα μας βρούμε και στους μεν και στους δε, αλλά πόσο το αντέχουμε τούτο;

Εγώ giatrouli δεν βγάζω χρήματα από το βουνό και ούτε θέλω ποτέ να βγάλω. Επομένως τα παραπάνω αποτελούν απλή λάσπη. Μήπως τάχεις παίξει με όλη αυτή την ιστορία; Γιατί άραγε; Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω τι έχεις πάθει και γράφεις τέτοια πράγματα.

Άραγε γιατί όλα είναι ωραία σ' αυτό το χώρο και είμαστε όλοι φιλαράκια αλλά όταν μιλάμε για το ποιος βγάζει λεφτά κάποιους τους πιάνει φρενίτιδα; Είπα φρενίτιδα; Δεν ξέρω αν είναι ιατρικά σωστός ο όρος.

giatroulis · Post by **giatroulis** » 29 Oct 2008 17:39

Δημήτρη,
έχω την αίσθηση 'οτι παρερμήνευσες κάποια από τα γραφόμενά μου και θεωρώ ότι πρέπει να δώσω κάποιες εξηγήσεις, με την πρόθεση να λυθούν οι όποιες παρεξηγήσεις.
Πρώτον, δεν αναφερόμουν στο τι κάνεις εσύ προσωπικά ούτε στις δικές σου τοποθετήσεις που τις σέβομαι και δεν νομίζω ότι ξεπέρασαν κάποιο όριο. Σχολίασα συγκεκριμένη φρασεολογία, 'οπως "οι Σύλλογοι το κάνουν για τα φράγκα", "θέλουν πελάτες" (δεν γράφτηκαν από εσένα) και οι οποίες θολώνουν τα νέρα και γίνονται λάσπη, όπως λες κι εσύ. Κι αυτό γιατί τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι και είναι άδικο να γενικεύουμε.
Δεύτερον, σαφώς και είμαι υπέρ των "αντικαπιταλιστικών" Συλλόγων και δεν διαφωνούμε σε αυτό, αλλιώς θα μιλούσαμε για εταιρείες και όχι για Συλλόγους.
Τρίτον, προσπάθησα να δείξω, σε λίγες γραμμές, τη σημασία των Συλλόγων στην καλλιέργεια της ορειβασίας. τουλάχιστο μέσα από τη διοργάνωση σχολών και ότι αν εκλείψουν οι Σύλλογοι, η αποψή μου είναι ότι τα πράγματα θα πάνε πίσω και όχι μπροστά.
Για να μην εκλείψουν όμως, λέω αυτό που γράφει και ο Άγγελος ο Ασσαριωτάκης "οι Σύλλογοι είμαστε εμείς" και χωρίς την ενεργή συμμετοχή μας, όχι απαραίτητα στα Δ.Σ. (είναι αυτονόητο ότι δεν μπορούν όλοι να μπουν), αλλά με την ψηφοφορία των κατάλληλων αντιπροσώπων ή με τη διατύπωση των απόψεών μας στα Δ.Σ. όταν αυτά διεξάγονται, μπορούμε να βελτιώσουμε όσα μας ενοχλούν.

Όσο για το ερώτημά σου περί φρενίτιδας, ο όρος είναι ιστορικός, αλλά οι θεραπείες έχουν εξελιχθεί. Ακόμα, είμαι από τη μεριά των υγιών, αλλά και να αλλάξει κάτι (είναι λίγο αργά για την ηλικία μου)...οι ψυχιατρικές αγωγές καλύπτονται πλήρως από τα ταμεία.

Dimitris · Post by **Dimitris** » 30 Oct 2008 15:29

Εντάξει Κωνσταντίνε, δεν υπάρχει λόγος να προσωποποιούμε τέτοιες συζητήσεις, αλλά μόνο να κρατάμε τις θέσεις του καθένα ως στάση του απέναντι στα πράγματα, είτε ελπίζοντας ότι κάτι μπορεί να γίνει προς αυτή την κατεύθυνση είτε όχι. Είμαι σίγουρος πως αν όλοι εμείς τα λέγαμε από κοντά και όχι μέσα από το forum, θα μπορούσαμε να ανεχθούμε ακόμα και βαριές κουβέντες που μετά από λίγο θα είχαμε ξεχάσει πίνοντας μπύρες. Όμως το άψυχο μέσο του internet δημιουργεί εντάσεις που τελικά δεν αξίζει να χαλάσουν φιλίες. Άλλωστε τα είπαμε και στο τηλέφωνο για να μην υπάρξει παρεξήγηση κι ελπίζω να τα πούμε από κοντά σύντομα. Ίσως να παρεξήγησα αυτά που είπες, κυρίως στο reply που έκανες στο post του zulu, ή και να αντέδρασα υπερβολικά, αλλά ας αφήσουμε τους άλλους να το κρίνουν θετικά ή αρνητικά κι ας συνεχίσουμε ο καθένας να κάνει αυτό που μπορεί να κάνει για την ορειβασία.

nioniakis · Post by **nioniakis** » 05 Nov 2008 13:15

Να εντοπίζονται οι "εξωσχολικοί" και να διαγραφονται.

δεν εχεις γιατρεια γιατρουλη!

nioniakis · Post by **nioniakis** » 06 Nov 2008 21:04

και η γνωμη μου ειναι οτι δεν χρειαζεται να ειναι καποιος σε Δ.Σ για να ειναι ενεργος,χρησιμος και να προσφερει.ΚΑΙ ΤΟ ΦΟΡΟΥΜ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΦΕΝΕΙΟ ,αλλα οι συνελευσεις του κ

ου,με προεδρους επισεις του κ....

giatroulis · Post by **giatroulis** » 07 Nov 2008 19:28

Ρε συ Νιονιάκη, χαλάρωσε λίγο παλικάρι μου.
Δεν σου είπε κανένας να μπεις σε ΔΣ αν δεν το θες.
Όσο για το φόρουμ, γίνεται καφενείο όταν οι απόψεις, αλλά κυρίως ο τρόπος που γράφονται, θυμίζουν καφενείο.
Από εκεί και πέρα, παράμεινε εσύ πρόθυμος και ενεργός, όπως λες, και ο καθένας μας ας δώσει όσα. και όπως, μπορεί στο χώρο. Αλίμονο αν ανταγωνιζόμαστε ποιος δίνει περισσότερα και καλύτερα.
Δεν είμαστε υποχρεωμένοι για τίποτα από όλα αυτά, ούτε ο Δημήτρης που έφτιαξε το site και το forum ούτε εσύ που ανοίγεις διαδρομές ούτε εγώ που επέλεξα τα συλλογικά ούτε οι εκπαιδευτές που ευθύνονται για τους μαθητές τους ούτε καθένας εδώ μέσα που βάζει το λιθαράκι του.
Για το κέφι μας το κάνουμε και επειδή από ψηλά μας φαίνονται τα πράγματα πιο όμορφα.
Δεν κερδίζεις κάτι με το να προσβάλλεις πρόσωπα και θεσμούς. Δεν βοηθά.
Οι προσβολές μόνο σε αδιέξοδα, ρήξεις και διαχωρισμούς θα οδηγήσουν.
Αν είναι έτσι, το χάσαμε το παιχνίδι.

nioniakis · Post by **nioniakis** » 10 Nov 2008 13:03

ανταγωνισμος απο μερους μου δεν υπαρχει,αλλα δεν μπορω να μην σχολιασω ανοησιες περι ιθυνοντων και "μη συμετοχης" που νομιζω προσβαλλουν την προσφορα αρκετων ανθρωπων (που προσφερουν οχι απο 'θεσεις' η συλλογους ή εθελοντικες ορ.). η συμμετοχη ή η μη συμμετοχη ειναι προσωπικη υποθεση! ο τροπος που θετεις την γνωμη σου παντως για αυτους που επιλεγουν να ειναι "απ'εξω απο συλλογους" ειναι λιγο περιεργη και δεν τη χαρακτηριζω για να μη μας πεις καφενεια παλι.

nioniakis · Post by **nioniakis** » 10 Nov 2008 13:20

παντως ,αυτο που ειπες να αναλαμβανει η ομοσπονδια τις σχολες,με βρισκει συμφωνο. η συνεργασια συλλογων-εκπεδευτων αποσκοπει στο κερδος ΚΑΘΑΡΑ.το ιδιο ισχυει πιστευω και για τους επαγγελματιες(που νομιζουν οτι θα σωσουν τους ερασιτεχνες και το συστημα τους,παρεχοντας 'επιπεδο'!)οι οποιοι αντι να βρουν καποιο πιο επαγγελματικο τροπο να ενισχυσουν τη τσεπη τους(ας γινουν 'αναδοχοι' που ειναι και της μοδας)ανακατευονται με τις εθελοντικες διασωστικες(-με την ελλειψη κρατικης διασωσης θα μπορουσα να φανταστω οτι αυτο εγινε για να σωσουν κανα πελατη..-). ------τωρα δεν με ξεπλενει...τιποτα---------

chrisbel · Post by **chrisbel** » 10 Nov 2008 21:22

Αγαπητέ Nionaki.
Ίσως θα ήταν προτιμότερο να βουτάς τη γλώσσα σου στο μυαλό σου πριν γράψεις. Το μόνο που έχεις να φοβάσαι ειναι να μη χτυπήσει στο κάτω μέρος του κρανίου σου.
Κάθε άποψη σου ειναι σεβαστή, ο χώρος όμως είναι γεμάτος απο ανθρώπους που λένε τι να μη γίνει, ελάχιστους που λένε τι να γίνει και λιγοστούς που κάνουν. Εσύ που βρίσκεσαι; Είναι τουλάχιστον οξύμωρο να κρίνει τους ανθρώπους που προσφέρουν, έστω και τους επαγγελματίες, ένας κατ' επιλογή ανεπάγγελτος, αλλά ειναι αναφαίρετο δικαίωμα σου.
Η γραφή σου όμως είναι διάλογος καφενείου, δεν προάγει κάτι. Αν επιθυμείς ν' αλλάξεις κάτι μπορείς να συμμετέχεις, ευκαιρίες υπάρχουν πολλές. Υποθέτω κανείς δεν είναι ευχαριστημένος με τους θεσμούς, αλλά κάποιοι κάνουν κάτι.
Εσύ όχι.

angelobike · Post by **angelobike** » 11 Nov 2008 00:59

nioniakis wrote:οι οποιοι αντι να βρουν καποιο πιο επαγγελματικο τροπο να ενισχυσουν τη τσεπη τους(ας γινουν 'αναδοχοι' που ειναι και της μοδας)ανακατευονται με τις εθελοντικες διασωστικες(-με την ελλειψη κρατικης διασωσης θα μπορουσα να φανταστω οτι αυτο εγινε για να σωσουν κανα πελατη..-)

αλήθεια τι ή ποιόν εννοείς?

ΚΟΣΤΟΣ ΣΧΟΛΩΝ

δυο γαιδαροι μαλωναν σε ξενο αχυρωνα..