Περί ατομικής ευθύνης

Nikolas_A · Post by **Nikolas_A** » 21 Dec 2008 21:04

Ανοίγω καινούργιο θέμα, μιας και αυτό που έγραψε ο zulu έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον:

zulu wrote: Η άποψη που λέει για το μικρόκοσμο και την ατομική λύση καταρρέει καθημερινά όλο και πιο έντονα κυρίψς στο θέμα της οικολογίας. Αν εξαιρεσει κανείς την περίοδο του 68 όλοες οι οικολογικές οργανώσεις είχαν πάντα ως στόχο τους τον ασυνείδητο πολίτη. Την ίδια εποχή ανακαλύφθηκε το εμπόριο ανταλλαγής ρύπων, οι αυτοκινητοβιομηχανίες θησαύρισαν με αυτοκίνητα που ο κόσμος παίρνει με δάνεια για να του τα κατασχέσουν, ο Μπους δεν υπογράφει το Κιότο(σιγά τη μαλακία), στον Αμαζόνιο καταστρέφονται σε μια εβδομάδα όσα κάηκαν στην Ελλάδα πέρυσι, ο Κωστάκης δεν υπογράφει τη ρήτρα για τα φίλτρα των βιομηχανιών στην Ελλάδα, ο Σιράκ κάνει πυρινικές δοκιμές και η Μέση ανατολή βρωμάει ναπάλμ και απεμπλουτισμένα ουράνια.
Απέναντι σε αυτά μπορώ να βάλω καζανάκι με 2 κουμπιά για να μη σπαταλάω νερό.... Σωθήκαμε. Όχι ότι είναι κακό αλλά δεν είναι φάρμακο ούτε κάν παυσίπονο

Προχτές παραλίγο να τρακάρω, όταν είδα σε γιγαντοαφίσα το παρακάτω ανεκδιήγητο:

Αφ' ενός γιατί το κείμενο είναι μακρινάρι για να το διαβάζεις ενώ οδηγείς, αφ' ετέρου γιατί μόλις το διάβασα άρχισα να κάνω οχτάρια από τα νεύρα μου. Οκ, δεν φτάνει που τα χαμηλά εισοδήματα πληρώνουν την πλειονότητα των φόρων, μας κοροϊδεύουν κι από πάνω. Ποιός την πληρώνει τη διαφήμιση; Μήπως οι μεταμελημένοι βιομήχανοι που θα προστρέξουν στις εφορίες με δάκρυα στα μάτια για να τακτοποιήσουν τις εκκρεμότητες θα αναλάβουν και το κόστος της διαφήμισης, έτσι, για εξιλέωση;

Α, και το καλύτερο: Αυτοκριτική. Λοιπόν, το πιστεύετε ότι για μια στιγμή το μυαλό μου πήγε στην αυτοκριτική του υπουργείου Οικονομικών;

Αθεράπευτα ρομαντικός!!!

Δεν φτάνει που φταίω για τις προπέρσινες φωτιές (θυμάστε τη διαφήμιση με τον παππού που έκαιγε τα χόρτα), φταίω για την κατάσταση της οικονομίας, για τα χάλια του πλανήτη, ε, άμα μου πουν ότι φταίω και που χάσαμε στη Eurovision δεν θα το αντέξω...

angelobike · Post by **angelobike** » 21 Dec 2008 21:33

διάβασε σχετικό μονόστηλο στην Καθημερινή του Σαββάτου (χτες).
και να φανταστείς ότι η καθημερινή είναι του χώρου τους...
ασε τελικά εμεις φταίμε για όλα

Planar · Post by **Planar** » 22 Dec 2008 09:02

Τι προτεινεις, δεν καταλαβα;

Κλασσικος Ελληνας wrote:Α, και το καλύτερο: Αυτοκριτική. Λοιπόν, το πιστεύετε ότι για μια στιγμή το μυαλό μου πήγε στην αυτοκριτική του υπουργείου Οικονομικών;

Φυσικα και το πιστευουμε...Οταν σου λενε για αυτοκριτικη παντα σκεφτεσαι "τους αλλους"
Αλλα πριν αποκτησεις το δικαιωμα να γκρινιαζεις και να κλαιγεσαι για ολα πρεπει να εισαι σωστος για την παρτυ σου.

angelobike · Post by **angelobike** » 22 Dec 2008 10:39

Αλλα πριν αποκτησεις το δικαιωμα να γκρινιαζεις και να κλαιγεσαι για ολα πρεπει να εισαι σωστος για την παρτυ σου.

παντως επειδή εγω είμαι φορολογικά σωστός με την πάρτι μου, μπορώ να γκρινιζω για τις ηλίθιες καμπάνιες του Υ.Ο. και τα λεφτά που σκορπάνε σε αυτές; 8)

zulu · Post by **zulu** » 22 Dec 2008 12:17

Εντάξει λοιπόν να γίνετε όλοι οι μισθωτοί σωστοί φορολογικά για να μπορούν να παίζουν καλύτερα τα λεφτά μας σας στα χρηματιστήρα και να παίρνουν ακόμα μεγαλύτερους μισθούς οι Μάνατζερς. Συνεπείς αλλά φτωχοί. Planar δεν υπάρχει μόνο σωστό και λάθος υπάρχει και ΔΙΚΙΟ και ΑΔΙΚΟ και ζούμε σε έναν κόσμο που κάποιοι ΜΟΝΟ αδικούνε(δεν λέω ότι οι άλλοι μόνο αδικούνται) και ωφελούντε. Με αυτούς θα ασχοληθούμε ή απλώς θα κάνουμε κριτική σε όλους τους υπόλοιπους?. 12 άνθρωποι στην Ελλάδα κατέχουν το 34% του ΑΕΠ. Μήπως τα βγάλαν μόνο με κόπο και ιδρώτα? Η φορολογία είναι δίκαια? Γιατί αν δεν είναι εγώ δεν θέλω να είμαι σωστός. Όταν περνάει ένας με 180 αλλά δεν πληρώνει γιατί είναι γνωστός του μπάτσου εσύ που περνάς αμέσως μετά θα πείς ναι να πληρώσω γιατί πήγαινα με 100 ή θα βγάλεις σπουριά??
Επιπλέον η συνείδηση των ανθρώπων χτίζεται με συλλογικότητα και αλληλεγγύη και όχι με υψηλή αυτοκριτική για όλους τους 'ασυνεπείς' αυτο-προεξοφλώντας την δικιά μας ακεραιότητα.

zulu · Post by **zulu** » 22 Dec 2008 12:21

Επίσης το ότι ότι του συνεπούς φορολογουμένου τα λεφτά πηγαίνουν σε εξοπλισμούς για να πλουτίζουν οι οπλοβιομηχανίες για μένα είναι καλός λόγος να μην είμαι συνεπής τη στιγμή που στην Ελλάδα έχουμε τα μισά πυροσβεστικά από αυτά που χρειαζόμαστε.

Minimus · Post by **Minimus** » 22 Dec 2008 14:04

Θα συμφωνήσω με τον προλαλήσαντα Ζulu.

Ο τρόπος που είναι στημένη η διαφημιστική καμπάνια του Υπουργείου Οικονομικών παραπλανεί.

Το σποτάκι του υπουργείου λέει :

"Όλοι θέλουμε ένα καλύτερο κράτος, αλλά όταν δεν πληρώνουμε τους φόρους μας ουσιαστικά εμποδίζουμε αυτό που ζητάμε. Το κράτος χτίζεται με τη δική μας φορολογική συνεισφορά."

Διαφωνώ. Το κράτος χτίζεται με τη σωστή δημοσιονομική πολιτική με μακροπρόθεσμο σχεδιασμό με την επάρκεια (και κυρίως) με την ανιδιοτέλεια όσων το διαχειρίζονται.

Λες και το πρόβλημά μας είναι ζήτημα εσόδων.

Δηλαδή, αν δεν υπήρχε φοροδιαφυγή, θα είχαμε όλα όσα μας λείπουν.
Η κακοδιαχείριση, οι μίζες, οι σπατάλες και τα βολέματα δεν μας απασχολούν καθόλου, αρκεί ο φορολογούμενος να είναι συνεπής για να γεμίζουν τα ταμεία του κράτους και να μπορεί ο κρατικός (γαλάζιος ή πράσινος) μηχανισμός να "βολεύει" τα δικά του παιδιά.

Minimus · Post by **Minimus** » 22 Dec 2008 14:15

Στην πολυκατοικία που μένω, ο διαχειριστής είναι λαμόγιο. Τα έχει κάνει πλακάκια με τον πετρελαιά, τον κηπουρό, τον υδραυλικό, τον μπογιατζή και την καθαρίστρια και τρώνε όλοι από τα λεφτά των κοινοχρήστων.

Παρόλο που το ξέρω, εγώ φροντίζω να είμαι πάντα συνεπής στην πληρωμή των κοινοχρήστων. Επίσης, σκουπίζω πάντα τα πόδια μου στο χαλάκι της εισόδου κι έχω βάλει καζανάκι με δύο κουμπιά. Τον προηγούμενο μήνα, μείναμε χωρίς πετρέλαιο γιατί τρεις ένοικοι δεν ήταν συνεπείς στις υποχρεώσεις τους.

Η πολυκατοικία μας, έχει γίνει μπουρδέλο ενώ τα κοινόχρηστα αυξάνονται διαρκώς. Ο διαχειριστής μου είπε ότι οφείλεται σε όσους δεν είναι συνεπείς στην πληρωμή των κοινοχρήστων.

Στην τελευταία συνέλευση που κάναμε στην πολυκατοικία για αλλαγή διαχειριστή, σχεδόν όλοι ψηφίσαμε πάλι τον ίδιο λαμόγιο-διαχειριστή (κι εγώ και η θεία μου που μένει στον τέταρτο) γιατί τον ήξερε και η γιαγιά μου, και πάντα αυτόν ψήφιζε.

Υ.Γ. Σκέφτομαι να βάλω καζανάκι με τρία κουμπιά. Λέτε να βοηθήσει;

Planar · Post by **Planar** » 22 Dec 2008 14:58

Νομίζω ότι το μόνο που παραπλανεί είναι ο τίτλος της συζήτησης
Προτείνω να αλλάξει σε "περί αποποίησης ατομικής ευθύνης"

Minimus · Post by **Minimus** » 22 Dec 2008 15:24

Τα επιχειρήματα για δικαιότερη κατανομή ευθυνών δεν σημαίνουν και αποποίηση τους.

Υπάρχουν βέβαια και σημαντικότερα επιχειρήματα από τα δικά μου :

http://www.youtube.com/watch?v=lXu0zVSYuF4

voutiros · Post by **voutiros** » 22 Dec 2008 17:20

Ρε planar εντάξει η ατομική ευθύνη είναι το σημαντικότερο για τον καθένα μας ...θεωρητικά τουλάχιστον. Όμως ζούμε σε μια κοινωνία που ο πολίτης έχει μάθει να αποποιεί την ατομική του ευθύνη. Διαρκώς φταίνε οι άλλοι, έτσι δεν είναι; Κοίτα λοιπόν τον κ. Πρωθυπουργό μας και τους υφισταμένους του -όλοι τους νομίζω ότι θα συμφωνήσεις, έχουν αυξημένη ατομική ευθύνη λόγω θέσεως- η χώρα κινδυνεύει να βρεθεί υπό την εποπτεία του ΔΝΤ, χώρια τα άλλα (σκάνδαλα, φωτιές, κλπ) και αυτοί ...αλλού. Είδες να αναλάβει κανένας τους ευθύνες; Δεν ξέρω αν το έχεις καταλάβει φίλε μου αλλά ο κόσμος κινείται πέρα από την ατομική μας θέληση...

WU[/img]

nioniakis · Post by **nioniakis** » 08 Jan 2009 18:47

οταν μπορεις κλεψε.και οταν μπορεις βοηθα..

Che · Post by **Che** » 09 Jan 2009 01:13

διαβασα τη συζητηση με ενδιαφερον και πραγματικα καπου με πιασανε τα γελια.

ποιοι μιλανε αληθεια για ατομικη ευθυνη και τηρηση της φορολογιας???

αυτος που μεσα σε 4 χρονια εχτισε 3 βιλες?
αυτος που επειδη ηταν υπουργος πεχωδε νομιμοποιησε το αυθεραιτο του στη παραλια της λουτσας?

αυτος που πηρε μιζα απο τη ζιμενς?

αυτος που περασε την συνδιαλλαγη του βατοπεδιου και πληρωθηκε για το κοπο του?

μηπως αυτοι που περνουν ενα σκασμο λεφτα γιατι ταχα μου κυβερνουν το τοπο ενω στην ουσια ξυνονται και βουλιαζουν αυτη τη χωρα καθε μερα και περισοττερο στα σκατα?

αυτοι που ξοδευουν εκατομυρια των εκατομυριων για καμπανιες πολιτικες ενω θα μπορουσαν να διαθεσουν αυτα τα χρηματα σε καποια κοινωφελη ιδρυματα που σιγουρα τα εχουν περισσοτερη αναγκη απο αυτους για τους οποιους τα ξοδευουν.

η μηπως αυτοι που καθε χρονο μας παραμυθιαζουν περι περιβαλλοντικης συνειδησης και προτεραιοτητας στο περιβαλλον και ταυτοχρονα ξοδευουν τονους χαρτι για αφισες φειγ βολαν και ποστερ τα οποια μετα αντι να ανακυκλωθουν βολταρουν στις πολεις βρωμιζοντας τες?

το ψαρι βρωμαει απο το κεφαλι...το παιδι μιμειται τους γονεις.πως περιμενεις λοιπον τους πολιτες να μιμηθουν κατι που δεν βλεπουν απο τους ιδιους τους ηγετες τους.

εγω ειμαι υπερ του να εισαι σωστος απεναντι στις υποχρεωσεις σου προς το κρατος σου.σαν πολιτης ομως περα απο υποχρεωσεις εχεις και δικαιωματα που καταπατονται κατα συρροην..γιατι να πληρωνω διοδια οταν τα λεφτα που δινω για συντηρηση του οδικου δικτυου δεν πανε εκει....ας πληρωνω και 20 ευρω διοδια..τα λεφτα ομως απαιτω να τα χρησιμοποιουν για συντηρηση των δρομων και οχι για προεκλογικες καμπανιες και ταξιδακια στο εξωτερικο. γιατι κακα τα ψεμματα φιλοι μου δεν σκοτωνει η ταχυτητα οπως ολους εχω ακουσει και λενε οτι ετρεχε και σκοτωθηκε..φταινε οι κακοσυντηρημενοι δρομοι που ειναι γεματοι μπαλωματα και λακουβες και με μια απλη βροχουλα γινονται φονικες παγιδες.γιατι και με ογδοντα χιλιομετρα να πεσεις σε μια λακουβα αν δεν σπασει το αμαξι σιγουρα θα χασεις τον ελεγχο του..

αυτα και ο νοων νοητω!!

Planar · Post by **Planar** » 09 Jan 2009 10:08

Το όλο θέμα είναι κλασσική περίπτωση prisoners dilemma...

http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma

Αυτό συνοψίζει και τη θέση μου (call me "cooperate”) ως απρόθυμα διορισμένου «συνηγόρου» της ατομικής ευθύνης στο routes.gr - Αποχωρώ λοιπόν από τη συζήτηση καθώς δεν γουστάρω πλέον ούτε να σας «συγχύζω» ούτε να δοκιμάζω τη δική μου λογική.

Minimus · Post by **Minimus** » 09 Jan 2009 11:12

Planar νομίζω πως αποκαλύφθηκε το σημείο της διαφωνίας μας.

Κάνεις δύο (θεμελιώδεις) υποθέσεις που είναι λάθος.

α) Πολλοί διαφωνούν με το αξίωμα :
" Όταν όλοι πληρώνουμε το φόρο που μας αναλογεί, ο καθένας μας πληρώνει λιγότερα."
ΛΑΘΟΣ (κανείς δεν διαφωνεί νομίζω)

β) Όσοι διαφωνούν με το παραπάνω αξίωμα, δεν πληρώνουν το φόρο που τους αναλογεί.
ΛΑΘΟΣ (πληρώνουν)

Στην παρομοίωση που κάνεις, το θέμα δεν είναι το αν οι παίχτες διαφωνούν ή όχι με τους κανόνες του παιχνιδιού. Απλώς θεωρούν ότι δεν εφαρμόζονται σωστά οι κανόνες του.

Και η κριτική για το "δίκαιο ή άδικο παιχνίδι" εκεί εστιάζει.
Όχι στους κανόνες αλλά στην εφαρμογή τους.

Υ.Γ. Αν είναι να αποχωρήσουν κάποιοι από τη συζήτηση, καλύτερα να αποχωρήσουν αυτοί που συγχύζονται.

Che · Post by **Che** » 09 Jan 2009 14:47

Το θεμα του ελληνα λοιπον ειναι το εξης:

1ον δεν εχει μαθει να κανει διαλογο και θεωρει εκ των υστερων οτι η δικια του αποψη ειναι σωστη και των διπλα λαθος...παρολο που ειναι 30 και ειναι μονος του.

2ον δεν εχει μαθει να κρινει και να προσαρμοζεται στο περιβαλλον.
αμα εσυ παιζεις ποδοσφαιρο και ο αλλος δεν παραδεχεται οτι εχει κανει παραβαση του κανονα δε μπορει να απαιτει απο σενα να εισαι σωστος απεναντι του και εσυ να εισαι..

συγνωμη αλλα αυτο δεν ειναι δημοκρατικη συνειδηση αλλα βιομηχανια υποταγης της σε ενα σαπιο συστημα που ολοι χρηματιζονται ειναι λαμογια και κανουν κομπινες ζουνε πλουσιοπαροχα αλλα ζητανε απο τους υπολοιπους να ειναι σωστοι και να τους εχουν μονιμος υπο...

Η δημοκρατια δεν ειναι μονο παω ψηφιζω καθε 4 χρονια αυτο που θελω και μετα κανω αυτο που θελουν..τα δικαιωματα τους οι ανθρωποι δεν τα χαριστηκαν αλλα τα κερδισαν μεσα απο αγωνες ειτε προσωπικους ειτε συλλογικους και πολλες φορες με θυματα!!!

αν το παμε ετσι τοτε ολοι οι φοιτητες που αμφισβητησαν το καθεστως της χουντας ειναι εγκληματιες,τρομοκρατες που δεν ειχαν συνειδηση της ατομικης ευθυνης που τους αναλογει σε μια κοινωνια.

να μαθετε να κανετε διαλογο γιατι αυτο σημαινει δημοκρατια.Να βρισκεις λυσεις μεσω διαλογου και συμβιβασμων και απο τις δυο μεριες και να μην εγκαταλειπετε το καραβι στη πρωτη στραβοτιμονια επειδη απλα δεν εχετε την ιδια αποψη με τους αλλους.αυτο ειναι ελλειψη της συνειδησης της ατομικης ευθυνης και οχι το αν πληρωνεις ολους τους φορους σου σε ενα κρατος που δεν σε προστατευει απο τους αρπαγες που ψαχνουν μονιμως τροπους να μας εκμεταλλευτουν με απωτερο σκοπο το προσωπικο τους κερδος και βολη.

βλεπε τραπεζες,ιδιοκτητες ακινητων,μεγαλοβιομηχανους κλπ κλπ.

δεν λεμε πως εχεις λαθος αγαπητε πλαναρ αλλα οτι στην συγκεκριμενη περιπτωση δε μπορεις να καθεσαι απραγος οταν βλεπεις μια ζωη χωρις μελλον.
εκτος αν εισαι απο τους προνομιουχους.αλλα απο τα λεγομενα σου βλεπω οτι εισαι ενας ανθρωπος δικαιος τιμιος και σωστος αλλα πρεπει να καταλαβεις οτι οι εποχες και οι καταστασεις αλλαζουν καθε μερα.

Minimus · Post by **Minimus** » 09 Feb 2009 12:18

"Όταν όλοι πληρώνουμε το φόρο που μας αναλογεί,
ο καθένας μας πληρώνει λιγότερα.

Φορολογική Συνείδηση
Ξεκινάει από τον καθένα, μας ωφελεί όλους"

http://attackofthequasars.wordpress.com ... -up-busta/

Είπατε τίποτα;

Nikolas_A · Post by **Nikolas_A** » 01 Mar 2009 19:24

Φτου! Και για τη μόλυνση του περιβάλλοντος εγώ φταίω τελικά:

Το καινούργιο σλόγκαν του Υ.__.ΧΩ.ΔΕ. *:

"Όλοι μαζί, πρώτος εσύ"! Η κυβέρνηση λέει έκανε πολλά άλλα λείπει ένας, εσύ!!!!

* Το ΠΕ μας τελείωσε από καιρό...